A nyelvtudás nem létszükséglet

H_A Címkék: statisztika felsőoktatás diploma közoktatás nyelvvizsga oktatáspolitika Magyarország Európa idegennyelv-oktatás Felsőoktatási Kerekasztal neylvtudás2013.09.25. 21:39

Olvasom, hogy a Felsőoktatási Kerekasztal javaslatára eltörölhetik a nyelvvizsga kötelezettséget azokon a felsőoktatási képzéséken, ahol nem létszükséglet a nyelvtudás. Így több lesz a diplomás és javulnak a statisztikák, amelyek még jócskán elmaradnak az uniós átlagtól. Nos, szerintem is időszerű lenne e nyelvvizsga-amnesztiával kapcsolatos mizéria végére pontot tenni. Már évekkel ezelőtt is igaz volt, a helyzet azóta sem változott: túlságosan régóta tologatja maga előtt a magyar oktatáspolitika ezt a kérdést anélkül, hogy megnyugtató módon sikerült volna választ találnia rá. A teljesen hiábavalóan eltelt idő ellenére nekem nagyon úgy tűnik: továbbra is csak egy járulékos probléma megoldására irányuló javaslattal állunk szemben. A kutyát nem érdekli (hát még a Felsőoktatási Kerekasztalt), hogy egész Európában még mindig Magyarország áll a legrosszabb helyen a nyelvtanulás szempontjából, amikor nekünk a statisztikát kell javítani. Különben is: tanuljon meg Európa magyarul, ha akar tőlünk valamit, nemdebár?

Nem hiszem, hogy a diplomás fiatalok szakmai felkészültségét vagy felkészületlenségét közvetlenül a nyelvvizsga meglétéből vagy hiányából volna érdemes/lehetne levezetni. Nem gondolom azt sem, hogy a nyelvtudás kizárólagos mértékegysége a nyelvvizsga megléte volna, vagy hogy egyenlőségjelet tehetnénk a kettő közé. Viszont ez a létszükséglet-nem létszükséglet megközelítés megöli a bikát.  Bármennyire is logikus, hiszen az evés-ivás-ürítés viszonylatában valóban nem létszükséglet egy szaros nyelvvizsga.

A lényeg, hogy csináljunk valamit oktatáspolitikailag úgy, hogy tulajdonképpen nem csinálunk semmit. Kozmetikázzunk egy elegánsat a statisztikán, és máris verhetjük a mellünket, hogy megnőtt a diplomásaink száma, és felzárkóztunk Európához. Hátha senki nem veszi észre, hogy ugyanazért a plecsniért/papírért/elismerésért immár kevesebb tudás is flottul elég. A mennyiség minőség rovására történő favorizálása fél egészség, nem baj, ha a nyelvtudás seregét továbbra is mi hajtjuk Európában.

Vigyük csak egyre lejjebb a mércét. A nyelvvizsga csak a bajnak van nekünk. Nem is csoda: mifelénk történelmileg determinált, hogy nem szeretjük ezeket a domináns, minket leuralni kívánó (világ)nyelveket. A németet, az oroszt is mindig kényszerből tanultuk anno az éppen uralkodó rezsim függvényében. Nem csoda hát, hogy monokulturális szép hazánkban úgy érezzük: védekeznünk kell mindentől, ami idegen. Következésképpen nyelvükkel egyetemben az idegeneket sem szeretjük, így aztán - bármilyen mellékesnek tűnik - nyelvutdásunkkal pontosan fordítottan arányos a xenofóbiánk.

Megnyugtatóbb nekünk magunk között lenni magyarul, a pacalpörkölt megevéséhez igazán nincs szükségünk angol nyelvtudásra. Nem véletlen. Hogy Magyarország tudtommal még mindig nincs azok között az európai országok között, ahol kötelező első idegen nyelvként angolul megtanulni a középiskolákban. Hogyan is lehetne, amikor a köznevelésért felelős államtitkár kemény energiákat fektet az idegen nyelvű oktatás elleni harcba? Nálunk a hazafias nevelés, és az oktatási intézmények egyházi fenntartásba helyezésének mániája összeegyeztethetetlen az idegen nyelv oktatásával. Miközben Finnországban, Hollandiában, vagy éppen Csehországban és Luxemburgban minden felső középiskolai osztályban tanítanak két vagy több idegen nyelvet, nálunk az (ál)keresztényi erkölcsök mesterségesen kötelezővé tett sulykolása például ennél sokkal fontosabb.

Mindezt csak azért említettem az összes többi mellett, amit nem, mert elkeserítő, hogy a jelenlegi kormány oktatáspolitikája egyértelműen példázza, mennyire nem prioritás megteremteni a nyelvtudás megszerzéséhez szükséges átgondolt, pragmatikus feltételrendszert. Amely biztosítaná az idegennyelv-tanulás folytonosságát az oktatás különböző szintjei között. Bezáruló perspektívákat sejtet, hogy a magyarok legrosszabb ősi reflexeit emeli négyzetre a kormány dilettáns oktatáspolitikája. Rossz kádári beidegződéseink újjáélesztése ez. És egy egész rendszer kudarca. 

Miközben Hoffmannék, Klinghammerék az oktatás államosításán dolgoznak fáradhatatlanul, a (nemzeti) prioritássá kikiáltott nyelvtanulás üres szlogenével ki lehetne tapétázni az oktatási intézményeket óvodától egyetemig. De legyünk igazságosak. Van nekünk egy Fehér könyvünk, amely A magyarországi idegennyelv-oktatás fejlesztésének koncepciója az általános iskolától a diplomáig címet viseli. Öröm, hogy egyáltalán van egy ilyen, és hogy a dokumentum összeállítói egy viszonylag korrekt helyzetelemzésből indultak ki. Hatalmas bánat, hogy egy meglehetősen életidegen, sok esetben megvalósíthatatlan, illetve komoly kockázatokat rejtő javaslatokat fogalmaztak meg. (A részletekről bővebben itt.)

Akárhonnan is nézem, amíg ma oktatáspolitikusaink azon elmélkednek, hogy mi legyen a megtanulandó nyelvek sorrendje, azon filozófálnak, hogy vajon a megszerzett angol nyelvvizsga után a diákok miért nem akarnak még egy idegen nyelvet megtanulni, vagy ha mégis, akkor ez milyen nehézséget okoz számukra, addig valóban nevetséges a kötelező nyelvvizsgát a diplomamegszerzés feltételei között emlegetni. Ehelyett a tulajdonképpeni feladat annak elérése lenne, hogy az oktatásból kilépők legalább egy idegen nyelvet megfelelő szinten legyenek képesek használni. De nem. Ehelyett itt az újabb kísérlet egy szegénységi bizonyítvány kiállítására. Egy magába forduló, elszigetelődő, versenyképességben egyre inkább lemaradó országról. Ahol az emberek kétharmada "bikicsunáj" szinten, kézzel-lábbal is nehezen képes elmutogatni, merre van az arra.

Nem, a nyelvvizsga egyáltalán nem azonos a nyelvtudással, nem a papír teszi az embert, de jelentősen közelebb vihet hozzá. Nem, egyáltalán nem kötelező mindenkinek diplomát szerezni. De hogy a fényesen csillogó statisztika miatt inkább eltöröljük a kötelező nyelvvizsgát, ahelyett, hogy minél több diák számára megszerezhetővé tegyük (ezáltal a diploma értékét is növeljük), igazán nemzeti diadal. Az igénytelenség és kivagyiság újabb bizonyítéka. Mert hogy egy magát diplomásnak valló lény, EU-s állampolgárként egy mukkot se tudjon angolul, egyszerűen nevetséges. Önmagában az, hogy erre igénye sincs, elkeserítő. De hogy az oktatáspolitika még tegyen is rá egy lapáttal, az egyenesen tragikus.

Nem, a nyelvtudás nem létszükséglet. Az ürítés az. De attól,  hogy berúgjuk az ágy alá a sz*rt, a bűze nem lesz elviselhetetlenebb. Valahogy így állunk mi is ezzel az egész idegen, nyelvi dologgal.

A bejegyzés trackback címe:

https://hacsaknem.blog.hu/api/trackback/id/tr145532950

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.25. 21:56:17

Hiba. Igenis elő kell írni az idegen nyelvet.

Kivlov 2013.09.26. 08:58:55

"A nyelvtudás nem létszükséglet"

Ahogy a diploma sem.
Viszont aki FELSŐFOKÚ tanulmányokat végez, az tudjon már megszólalni "külföldiül" is adott esetben...

Porcelán az elefántboltban 2013.09.26. 09:03:29

LoL. Az a baj, hogy ha idegen nyelvet beszélnek a diplomások, akkor könnyebben mennek külföldre. Van egy olyan érzésem, hogy sokan csak a megfelelő nyelvtudás hiánya miatt vannak még itthon.
Egyébként alighanem éppen az elvándorlás lehetősége ösztönzi a fiatalokat a nyelvtanulásra manapság, így fölösleges kötelezővé tenni. És éppen, mert évtizedekik kötelező volt, mégis az utolsó helyen kullogunk nyelvtudásilag, ez jelzi, hogy ezt a dolgot nem törvényileg kellene ösztönözni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2013.09.26. 09:09:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: inkább tanítani kéne rendesen. Általánosban olasz tagozatos voltam. Ott ~15 fős csoportokban, heti 10-15 órában tanultuk a nyelvet nagyon eltökélt és kiváló tanárokkal. Lett is kb egy középfokú tudásunk, ami sajnos nekem már kikopott mert nem használtam sose.
Később angolt és németet tanítottak, az az oktatás semmire nem volt jó. Senki nem jutott el vele alapfokú nyelvtudás szintjére sem. Egyszerűen borzalmasan szar a nyelvoktatás az iskoláinkban - valszeg a többi tárgy is, csak ez az ami nagyon jól mérhető.

netnepper 2013.09.26. 09:12:23

Teljesen mindegy hogy ki mit ír elő, aki nem akar megtanulni külföldiül az nem fog megtanulni és kész. Ha pedig így nem adnak neki diplomát, legfeljebb az ország lesz szegényebb egy csomó, a szakmájában máskülönben kiválóan is teljesíteni képes felsőszintű szakemberrel.
Az egész mostani diplomához kötelező a nyelvvizsga állapot nem egyéb, mint a nyelvoktatásból és a vizsgáztatásokból élő bűnözőkből álló lobbi mesterkedése az egyébként tanulni és diplomát szerezni kívánók ellen. Elég sokan vannak ebben az országban olyanok, akik lóf@szt sem akarnak tanulni, nem hogy felsőfokú tanulmányokat folytatni, ezért nem hiszem, hogy aki rászánja magát egy főiskola, vagy egyetem többéves küzdelmére, azt pont egy ilyen mocsok kis lobbicsoport üzelmeinek az áldozatává kellene tenni.
Uff...

titantoma 2013.09.26. 09:12:56

LOL ez a javaslat, hülyék... A versenyszférában dolgozom, és azt látom, hogy az angol nyelv az alap, anélkül sehova nem vesznek fel és emellé nem árt még egy nyelvet tudni.

A nyelvvizsga tényleg nem egyenlő a nyelvtudással, de ilyen alapon lehetne mondani, hogy a diploma sem egyenlő a tudással, akkor meg minek. Persze jó pozícióba anélkül nem fognak felvenni...

Szevasztok 2013.09.26. 09:18:03

A nyelvtanulást 8 éves kor alatt el kellene kezdeni. Pl 1. osztály 1. félévében CSAK angol - játékosan, vidáman, szórakoztatóan. Akkor még ragad, de nagyon...

Az írást meg ráérnének 2. osztályban kezdeni, mert sok gyereknek 7 éves kor alatt nem is alkalmas a keze az írásra...

Nick Leeson 2013.09.26. 09:20:44

Szerintem pedig igenis kár elvárni mindenkitől a középfokú vizsgát a diploma miatt. Simán el tudnám képzelni, hogy az Msc maradjon középfok, a Bsc meg alapfokkal, vagy valami egyéb módon, pl. az iskola saját vizsgájával legyen elég.

Úgyis a diák szorgalmán múlik a tudása, ezzel együtt a nyelvtudás is. Aki keményen nyomja, annak lehet két felsőfokúja a diploma mellé, aki meg munka mellett 40 évesen szeretne tanulni, abból kár bármi áron kiverni a középfokot.

Nem vagyok nyelvész, de egyszer olvastam egy cikket, hogy a magyar nyelv olyan szinten különbözik a többi nyelvtől, hogy nekünk sokkal nehezebb dolgunk van bármi más nyelvet megtanulni, mint pl. a románoknak, vagy a szláv nyelvcsalád tagjainak. Tehát eleve hendikeppel indulunk. Hogy ebben mennyi a valóság, azt nem tudom, de reális oka is ez lehet, annak, hogy olyan rosszul állunk az idegen nyelvekkel...

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 09:22:19

@netnepper: Mindig, minden probléma mögött van valamilyen pénzügyi érdek, de az azért túlzás, hogy az egészet erre redukáljuk le. Ha tetszik, ha nem, a tudományos kutatásokból születő igazán komoly publikációk mind-mind angolul jelennek meg. (Meg nyilván a komolytalanok is, az egész publikációs kényszer is megér egy misét...). Ha valaki figyelemmel szeretné kísérni, hogy saját szakmájában mi történik a nagyvilágban, az halálra van ítélve, ha csak magyar forrásokra támaszkodik. Hidd el, anyagilag nekem lenne a legjobb, ha ebben az országban senki nem beszélne angolul, csak én (fordító vagyok (: (: (: ), de például pont én látom a legjobban, mennyire iszonyúan kínos, ha valaki pl. a hosszas munkával kidolgozott, hasznos eredményeit nemzetközi szinten is be akarja mutatni, és velem fordíttatja le. Ez nagyobb szövegnél akkor is húzós összeg az illetőnek, hogy én speciel diákoknak, doktoranduszoknak, stb. kb. negyedáron dolgozom. Ráadásul a fordító nem is feltétlenül mestere az adott szakterületnek, és nem is feltétlenül olyan rendes, hogy alaposan utána nézne a dolgoknak, meg megbeszélné a kuncsafttal, mielőtt belecsap a lecsóba.
Itt tényleg nem arról van szó, hogy a mittudomén milyen nyelviskolák mekkorát akasztanak azzal, ha a diploma mellé megkövetelik a nyelvvizsgát, hanem arról, hogy meg lehet-e oldani a közoktatás keretein belül azt, hogy az emberek nyelvet beszéljenek. (Külön probléma, hogy a magyar marhára nem hasonlít más nyelvekre - kivéve a majára, meg a sumérra, meg az atlantiszira (: (: (: - ezért az első év elég nehéz szokott lenni mindenkinek, és nem, a feliratos filmekből sem lehet csak úgy felszedni a nyelvet, mint teszik azt pl. a hollandok...)

Anselmo 2013.09.26. 09:25:06

A legsötétebb Horthy-korszakot idézi, hogy tudást és teljesítményt követelünk embertársainktól. Legyen ennek vége! Munka helyett kenyeret! Tanulás helyett segélyt! Szabadság, elvtársak!

ingyenebed 2013.09.26. 09:29:35

ez az egész nyelvtuds kérdés régóta túl van lihegve.
az állások leggtöbbjéhez nem kell olyan szintű nyelvtudás, mint amit a rigóban a középfokon megkövetelnek.
röhej az egész.
a munkkaadó az interjún felméri a jelentkező nyelvtudását, ha elég, akkor jön a többi szempont és kész.
a magyar állam szpatja a fiatalokat, nem a munkaerőpiac.

amúgy meg ömlenek a nagy elméletek a nyeltudás értékéről.
kalap szr.
a nyelvtudás nem értékteremtő tudás, csak transzfomráció, ezt minden cég tudja, ezért nem is rugóznak rajta annyit.

meg kell adni a diplomát, ha nem tud elhelyezkedni a delikvens, az ő baja. az egyetem szakma átadására szerződik, nem nyelvoktatásra.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 09:31:43

@Nick Leeson: önmagadnak mondasz ellent. ha ez a hendikep igaz, akkor pont minél előbb, és minél többet kéne tanítani az angolt.

Nick Leeson 2013.09.26. 09:32:01

@Kovácsné: Aki publikálni szeretne az igeni tanuljon! (nyelvet is). De ne lássuk már bele, minden felsőfokú intézménybe tanuló emberbe a jövő professzorait! Miért olyan nagy csoda az, ha valaki diplomát szeretne, mert a saját szakmáját komolyabban akarja csinálni, és esetleg a ranglétrán is feljebb kúszni. NEM minden diplomás jelölt, akarja megváltani a világot!

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 09:33:31

@Porcelán az elefántboltban: és az baj, hogy valaki külföldre megy? gratulálok. Magyarország, 2013, "Európa szívében".

Lencsés István 2013.09.26. 09:33:39

A nyelvtudás létszükséglet , anélkül boldogulni nem lehet ....

Nick Leeson 2013.09.26. 09:34:20

@d.hardman: Ez rendben lenne, de az hogy nem tanítjuk elég korán az angolt, de később elvárjuk a komoly nyelvtudást az nincs rendben!

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 09:37:32

@Nick Leeson: Egy középfokú nyelvvizsga nem komoly nyelvtudás. Valahogy azért Finnországban is megoldották a dolgot, ami elvileg még hasolít is a magyarhoz - jobban, mint a szláv nyelvek -, és magyar szintről nézve 50 éves kor alatt kb. anyanyelvi szinten beszél angolul gyakorlatilag majdnem mindenki. Sok embernek pont ezt kéne felfogni Magyarországon, hogy nem vagyunk mi annyira speciálisak, se az ország, se a nyelv, se a feltalálások, se a szabolcsi alma, meg az Ikarusz busz. És nem is kell annak lenni. Csak a vizionálás meg az önteltség helyett teljesítmény kéne, meg tények.

kristofxx 2013.09.26. 09:37:38

Nem hiszem, hogy 16 év iskolai oktatás alatt nem lehet egy idegen nyelvet megtanulni.

csepke 2013.09.26. 09:38:44

Felesleges a nyelvvizsgán rugózni. Egy diplomásnak rengeteg szakirodalmat kell olvasnia már a tanulmányai során is, többnyire angolul. A munkája során pedig ezen felül még tárgyalnia is angolul. Meg sem tudna moccanni nyelvtudás nélkül, saját jól felfogott érdeke is. A nyelvtudással nem rendelkező diplomás ki fog szelektálódni a szakmájából.

Szevasztok 2013.09.26. 09:38:45

@Nick Leeson: "Tehát eleve hendikeppel indulunk."

Igen, mert a magyar nyelvtan logikája más neuronkapcsolatokat hoz létre, mint más nyelveké (egyébként ez jó hatással van a matematikai készségeke).

De ettől még nem kellene ezt elfogadni, hanem megtalálni a módját a hatékony nyelvtanulásnak.

olcso 2013.09.26. 09:39:48

@Nick Leeson: És hogy olvasod el a publokációkat, hogy a szakmát komolyabban csináld?? A publikációk nem azért vannak, hogy a prof visszaolvassa magát, hanem, hogy más elolvashassa.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 09:41:03

@ingyenebed: Ebben van egy igazság meg egy nem-annyira-igazság (: A rugóuccai nyelvvizsga egy szürreális hülyeség (ha még mindig ugyanabban a rendszerben zajlik, mint mondjuk 10 éve), feleslegesen nagy hangsúlyt fektet a nyelvtanra, a kiejtésre és nem utolsó sorban a kiállásra (nem kevés amúgy okos embert ismerek, aki lebénul egy olyan feladattól, hogy "Mondjon 10 mondatot erről a képről, ami egyébként egy piros négyszöget ábrázol heringgel") miközben jó eséllyel az életben nem derül ki, hogy az illető tud-e kommunikálni vagy értően olvasni.
Abban is van igazság, nem is kevés, hogy a cégek tesznek a nyelvvizsgára, mert három mondatból el fogja tudni dönteni az interjúztató, hogy az adott helyen szükséges nyelvtudása megvan-e a jelentkezőnek. (Itt viszont már az is képbe jön, hogy az egyetem úgy általában olyan tudást ad-e a hallgatóknak, amire a való életben szükség van, vagy csak zúdítja rájuk a hülyeséget, aztán majd a munkával töltött hétköznapok során úgyis kialakulnak a dolgok.)
Viszont. A nyelvtudás abban a pillanatban értékteremtővé válik, ha figyelembe vesszük, hol tart a tudományos kutatás (mind az alap, mind az alkalmazott) nálunk (úgy általában, mert nyilván Magyarországon is vannak kiemelkedő, világszínvonalú munkát végző csoportok)(melyek tagjai mind beszélnek angolul (: ). Mint feljebb kifejtettem, magyar anyanyelvűeknek az idegennyelv-tanulás első nekifutásra elég nehéz, magánúton csillió forintba kerül, ha tehát az egyetem intelligens, kommunikációképes emberfőket akar kitermelni, jobb, ha saját maga szervezi meg a nyelvtanítást.

Szevasztok 2013.09.26. 09:41:11

Nemrég hallottam egy beszélgetést az egyik rádióban, amelyben elhangzott, hogy a világ lakosságának túlnyomó többsége két- vagy többnyelvű közegben él. Európában M.o. az egyetlen kivétel.

letras_verdaderas 2013.09.26. 09:41:54

Az idegen nyelv ismerete - bármilyen hihetetlen is - rendszerezett tudás. Még akkor is, ha külföldön esetleg ránk ragadt. Jó lenne békén hagyni a "rigót", az egyetemeket, főiskolákat, az oktatás zsűrizését. Nézzetek a tükörbe. Akartok többet tudni a valóságról, a világról?Akarjátok helyzetbe hozni magatokat? Akkor könyörögve kérem, tanuljatok nyelvet. Bárhogy. Könnyedén, kínkeservesen, lassan, gyorsan, idehaza, vagy külföldön. Tanuljatok. És - ha szükséges - vizsgázzatok. Igen, olvassatok reggelente német, angol, orosz, spanyol internetes oldalakat. Szedjétek össze a szakmátok híreit a világból. Kössetek ismeretségeket, barátságokat. Csak ne nyavalyogjatok. Gondolom tudjátok, hogy az erdélyi fiatalok már háromnyelvűek, ugyanígy az ukránok, a portugálok, spanyolok. Jusson eszetekbe a versenyhelyzet - határok nélkül. És ne legyen szitokszó a külföldön tanulás, vagy a külföldön élés. A döntést ti hozzátok meg: bunkók leszünk, vagy szabadok...

Szevasztok 2013.09.26. 09:43:47

Bár ha nem kell nyelvtudás, akkor nem mennek majd külföldre dolgozni.
Lehet, hogy ez a cél?

eloi 2013.09.26. 09:44:17

@Kovácsné: Senki nem a nyelvtudás ellen beszél. Arról (is)van szó, hogy az emberek dönthessenek arról, akarnak-e idegen nyelven beszélni, külföldön dolgozni, itthon külföldi érdekeltségű cégnél dolgoz, stb., vagy nem!? Ezt ne az államhatalom döntse már el!
És legyen állampolgári jog, hogy a saját hazájában, mindenki a saját nyelvén és a saját nyelvét tudva is lehessen diplomás! Ez, hogy Magyarországon nem kapsz diplomát, mert nem tudsz más nyelven (eszperantóul, lováriul...) azért nonszensz.
Kényszerrel ezt nem lehet megoldani.
Azokkal értek egyet, akik azt írták, hogy az oktatási rendszert kell úgy felépíteni, hogy a majd' 15-20 évnyi tanulás ALATT tanuljon meg a GYERMEK és a FIATAL DIÁK más nyelveket.
És ne az életfogytig tanulásra ösztönzött (megint csak kényszer azért) felnőtteket szívassák halálra, akik már munka mellett, család mellett igyekszenek lépést tartani a saját szakmájukban, vagy akár más tudást megszerezni,képezni magukat.
Miközben az egyetemen nem tárgy a nyelv!!!!
Tehát annak is igaza van, aki baromi nagy üzletet lát emögött a kikényszerítés mögött.
Az egyetemre költött milliós "tandíjak" mellett ez további százezres kiadásokat jelent egy családnak, a nyelviskolákra.
Vagyis az ÁLLAMI oktatásban NEM TESZIK LEHETŐVÉ, hogy a nyelvet megtanulják. Megy a rengeteg pénz a vállalkozóknak.
És valakinek szaktárgyakat megtanulni magyarul, a saját nyelvén teljesen más, mint egy nem használt idegen nyelvet, középfokon. Össze sem lehet hasonlítani.

Most azért nem fejlődhet tovább - nem kaphat a tovább lépéshez szükséges diplomát - egy egyébként a saját szakmájában jó szakember, mert nem beszél egy számára nem szükséges másik nyelvet. Ez is teljes nonszensz!

A piac pedig szelektál!
Aki nem tud, nem akar más nyelven beszélni, az nem megy olyan állásba, ahol az kell! Aki pedig szeretne, az MOTIVÁLT arra, hogy megtanulja!
Hadd döntsék el az emberek, mit akarnak. Legalábbis a már továbbtanuló, újratanuló felnőttek.
A kisdiák más kérdés. Számára valóban meg kell teremteni a feltételeket, hogy szinte ki se kerülhessen úgy az alap/középfokú oktatásból, hogy nem tud legalább egy másik nyelvet. De ezt az alapoktól kezdjük és ne a mai családosokat, tanulás mellett dolgozókat, akik fenntartják éppen az országot szívassák szét, akadályozzák meg a tanulásban, fokozatszerzésben, előbbre jutásban.
Igenis kell szelektálni, hogy kinek írható elő joggal, és kinek nem.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 09:44:37

@Nick Leeson: Ez meg mondjuk azt az érdekes kérdést feszegeti, hogy pontosan mi is az egyetem feladata. Ahogy így elnézegettem nyugaton ez valahogy úgy megy, hogy aki kutatni, fejleszteni, stb. szeretne, az elmegy egyetemre (és akkor szakirodalmazik, publikál, konferenciára megy, stb.) aki meg a gyakorlatban dolgozni szeretne, az elmegy valami nem egyetemi képzésre.

olcso 2013.09.26. 09:46:19

@Szevasztok: Ilyet milyen rádióban mondanak, hogy Mo az egyetlen??

netnepper 2013.09.26. 09:48:51

@Kovácsné: Édesapám nyelvi lektor és vezető egyetemi nyelvtanár volt, szóval nem a nyelvoktatás szükségessége ellen emelem fel a hangon. Sokkal inkább egy olyan rendszer ellen, amelyben jóakaratúnak álcázott bürokratikus gáncsot vetnek máskülönben tanulni akaró és a szorosan vett szakmai követelményeket jól teljesítőknek.
Értelemszerűen ha az adott területen szükség van a nemzetközi szakmai kitekintésre, akkor magától is rászánja magát valaki a nyelvtanulásra.
Felnőttként - ha csak valaki nem rendelkezik ilyen irányú veleszületett készséggel - keserves dolog nyelveket tanulni. Mintha mondjuk azt kívánnák a diplomát szerezni akaróktól, hogy kötélbiztosítás nélkül sétáljanak át két felhőkarcoló között kifeszített sodronyon, mert máskülönben nem lesz diplomájuk.
Ezen az alapon akinek jó az egyensúlyérzéke, annak lesz diplomája, a többiek hoppon maradnak.
Ez így viszont súlyos diszkrimináció az egyénnel szemben, másfelöl az elkallódó reménybeli diplomások horribilis veszteség a társadalomnak.
Ezt a veszteséget ki fogja megfizetni?
A nyelvoktatási lobbi? Az állam?
Mindannyian megfizetjük, alacsonyabb gazdasági teljesítménnyel, munkanélküliséggel, korai halálozással, bűnözéssel, mindezt ráadásul generációs hatásokkal súlyosbitva.

eloi 2013.09.26. 09:49:39

@csepke: " A nyelvtudással nem rendelkező diplomás ki fog szelektálódni a szakmájából. "

Így van! (Vagy nem. Szakmája, cége válogatja! Ne feledjük, hogy ma az élvonalban dolgozó derékhadnak - 40-60 évesek - még nem kellett a diplomához semmilyen nyelvvizsga! Sokan nem is tudnak csak turista szinten, mégis kiválóan dolgoznak és van munkájuk.) DE ezt bízzuk már a piacra, és ne a tanulást, diplomaszerzést akadályozzuk mesterségesen!!!

panelburzsuj 2013.09.26. 09:54:26

@netnepper:

"szakmájában máskülönben kiválóan is teljesíteni képes felsőszintű szakemberrel"

Van egy "vendégmunkás" kőműves haverom. Németországban dolgozik, itthon telel. A falujából 8-10 embert visz-hoz magával.

Egy tömött aktatáskányi prospektussal, termékismertővel szokott hazajönni - plusz internet. És nem pusztán "önképzésből érdeklődik" - a cége elvárja, hogy a téli tökvakarás mellett tanuljon is a brigád, aminek ő a főnöke-(életbentartója?)

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 09:55:12

@eloi: Abban teljesen egyetértünk, hogy ne az egyetemen kezdjen el az ember nyelvet tanulni, mert az marhára nem fog menni. A nyelvoktatást úgy kell (kéne) megcsinálni, hogy mire az ember eljut mondjuk gimibe, valamilyen nyelvet már tűrhetően beszéljen, az egyetemen pedig tanítsanak szaknyelvet. Nyilván nem lovárit. Saját bőrömön tapasztalom, milyen hihetetlen fosrakás pl. az általános iskolai nyelvtanítás: a lányom négy (!) év alatt annyit tanult meg az iskolában, hogy bármilyen szín-szám kombóban el tudja mondani, hogy "12 narancssárga zászló" (ja, és színötös angolból. Csak k-ra nem tud egy értelmes mondatot összerakni - illetve tud, de azt tőlem tanulta)
A kérdés az, hogy aki felnőtt fejjel (család mellől, stb.) megy el egyetemre, annak pontosan mi a célja. Ha a saját, betanult szakmájában szeretné magát továbbképezni, ahhoz szerintem nem kell egy egyetemi diploma (főleg ha figyelembe vesszük, milyen éktelen mennyiségű, gyakorlati szempontból tök felesleges dolgot tanítanak az egyetemen). Ha meg hatalmas fordulatot kíván tenni (mondjuk negyven évesen) akkor - ha sikeres kíván lenni - sajnos kénytelen lesz a legmodernebb módszerekről is tájékozódni. Ami magyarul nem fog menni. Ha meg második diploma, akkor valószínűleg az elsőhöz már úgyis megtanult valami nyelvet...

Ginlia 2013.09.26. 09:56:20

@netnepper: "Felnőttként - ha csak valaki nem rendelkezik ilyen irányú veleszületett készséggel - keserves dolog nyelveket tanulni."

Felnőttként? Aki diplomázik, az kb 17 éve részese az oktatási rendszernek. Ennyi idő alatt meg kellene tanulnia egy nyelvet stabilan középszinten.
Inkább azon kellene elgondolkodni, hogy ez miért nem megy.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.09.26. 09:58:21

először nem kell nyelvvizsga, aztán mondjuk közgáz, aztán filozófia, aztán írás, olvasás.

jaty 2013.09.26. 10:04:57

Ahogy látom senki sem látja a lényeget a nyelvvizsga kérdésében. Eltörlik, ezért kevesen fognak önszántukból nyelvet tanulni. Majd amikor elvégzik a főiskolát, Egyetemet rádöbbennnek, hogy van egy diplomájuk, és nem tudnak külföldre menni dolgozni, de még egy jobb multihoz sem mert nincs idegen nyelvismeretük...A kormányunk a hallgatói röghöz kötéssel mit is akart elérni? Igen igen pont azt hogy az itthon végzett szakemberek maradjanak is itthon. Nos ezután a sok ostoba egyetemista aki nem tanul nyelvet maradni is fog...

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:06:45

@netnepper: Persze, akinek nincs nyelvérzéke (van ilyen!) az iszonyatosan megszenved ezzel az egésszel - ha felnőtt korban kezdi. No de miért kezdi felnőtt korban? Éppen ez a sarkalatos pontja az egésznek: hogy kicsi gyerekkortól, állami oktatás keretében nem képesek az embereket megtanítani angolul (németül, akármi). Én nem azt mondom, hogy aki nulla nyelvtudással érkezik az egyetemre, az hozza fel magát középfokra, mire diplomát akar szerezni, az ezernyi többi tárgy mellett. Én azt mondom, hogy szégyen - nem az illetőre, hanem a rendszerre nézve - hogy valaki diplomás korára nem beszél semmilyen nyelvet. Magára a konkrét szabályozásra visszatérve (hogy kelljen vagy ne kelljen nyelvvizsga a diplomához): ha most az állam bácsi bedobja a gyeplőt a lovak közé, és azt mondja, hogy áh, dehogy kell nyelvvizsga, az nem CSAK azt fogja eredményezni, hogy egy csomó ember, akinek nincs nyelvérzéke vagy nem tudott magántanárhoz járni, most boldogan nekivág a munkaerőpiacnak a friss diplomájával, hanem azt IS, hogy még a maradék nyelvoktatás is bekerül a béka valaga alá (mert az emberek túlnyomó többsége csak a "papír kell" varázslatos toposzból ért), és az ország szépen, csendesen elszigetelődik (kivéve azokat, akiknek van nyelvérzékük, vagy tele a bukszájuk).
Mellékgondolat: Ha mindent összeteszek (pl. a nyelviskolák látványos ellehetetlenítését meg a többit) akkor egy olyan utópisztikus képet is el tudok képzelni, hogy egy idő után a diplomával nyugodtan ki lehet törölni a kitörölnivalót, mert itt külföldi cégnél legfeljebb majd a meggymagozó gépsor mellett lehet majd elhelyezkedni, a magyar cégek meg majd gyártanak a magyar embereknek magyar robbanós tévét, mert a technológia nem tud bejönni, ennek megfelelően meg a magyar áru nem tud kimenni (csak a ződséggyümölcs. Végül is ha tényleg olyan hihetetlen ívben fog felívelni a mezőgazdaság... (: )

netnepper 2013.09.26. 10:10:33

Én egyébként az érintettek helyében egy hatalmas pertársaságot hoznék létre és a gatyát is leperelném azokról, akik az elmúlt évtizedekben ellehetetlenítették a diplomák kézhezvételét.
Az államot pedig súlyos kártérítések kifizetésére kötelezném az elrontott életpályák miatt.
Az egész ügy ahhoz hasonló, mint az ausztrál és más országbeli gyerekcserés bűncselekmény sorozat, vagy mondjuk az egyházi gyerekmolesztálási ügyek.
Minden esetben szervezetten, esetnként állami közreműkodéssel, törvényi támogatássa, vagy csak szemhúnyás mellett zajlott emberi sorsok és életek tönkretétele.

panelburzsuj 2013.09.26. 10:13:20

@netnepper:

És mit tennél, ha a nyelvi teljesítmény igazolását a tanrend részeként, kreditenként kellene összekapargatni?

Mint minden más "tudáselemet"?

Eino81 2013.09.26. 10:14:53

@Nick Leeson: Mivan???? "Nem vagyok nyelvész, de egyszer olvastam egy cikket, hogy a magyar nyelv olyan szinten különbözik a többi nyelvtől, hogy nekünk sokkal nehezebb dolgunk van bármi más nyelvet megtanulni" - igazad van, nem vagy nyelvész. A magyar nyelv semmiben sem másabb, vannak tőle könnyebb és nehezebb nyelvek, és más nyelvek beszélői is találnak nekik könnyebb vagy nehezebbnek tűnő nyelveket. Mindez relatív. Nem nehezebb nekünk megtanulni egy másik nyelvet, ez hülyeség. Minden csak szorgalom, motiváció és kitartás kérdése. Aki azt az eredeti mondatot írta... hát nem is tudom... az csak magyarul tud, és így keresett kifogást. Ahogy azok is csak kifogást keresnek, akik a nyelvvizsga meg-nem-léte miatt nem kapnak diplomát. Aki egyetemen tanul, igenis szerezze meg a tudást és (sajnos, mert ezt várják el) a papírt. Külföldön amúgy szarnak a papírra, nekik a tudás kell. Beszélsz, vagy nem, ennyi.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:15:02

@netnepper: No de akkor az állam saját magáról perelné le a gatyát, mert az állam nem biztosított a nyelvtanulást azoknak, akiken aztán számon kérte a dolgot (: (: (:

randomuser1 2013.09.26. 10:16:46

mivel a magyar a lexebb, legkifejezőbb és legtermészetesebb nyelv a világon, és egyben a legbonyolultabb is, megismerése kiválóan feljeszti az emberek szellemi képességeit, javasolni kell az európai parlamentben meg az ensznél hogy magyar legyen a világ hivatalos közös nyelve, ez jó mind nekünk, mind a világnak és végre minden magyarul beszélő álampolgárnak lesz egy jólfizető szakmája :)

Szevasztok 2013.09.26. 10:17:19

@netnepper: "Az államot pedig súlyos kártérítések kifizetésére kötelezném az elrontott életpályák miatt."

Ja az állam a hibás. Még véletlenül, se a diák, aki NEM tanult meg valamit.
A szemét állam!

netnepper 2013.09.26. 10:18:09

@panelburzsuj: Puskáznék a vizsgán, majd lexarnám az egészet.
Ez lenne az általam a tárgyban nyújtott "tudáselem".

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:18:50

@Eino81: Ez speciel annyiban vitatható, hogy a magyar nyelv nem igazán rokona a "nagy" nyelveknek, tehát egy magyar nehezebben tanulja meg mondjuk az angolt, mint egy holland vagy egy német. Mint ahogy az angol is nehezebben tanulja meg a magyart, mint teszempölö a franciát. Ez nem azt jelenti, hogy a magyarok ne tanuljanak nyelveket, csak azt, hogy a téma nem vehető félvállról, nagyon komoly, magyar anyanyelvű tanulókra szabott oktatási rendszert kell hozzá használni (és akkor szorgalomról és hasonlókról még nem is beszéltünk (: )

panelburzsuj 2013.09.26. 10:20:00

@netnepper:

Jól kibasznál a világgal!

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:20:35

@Szevasztok: Ld. a gyerekem példáját (fentebb említettem valahol) aki négy év alatt végig ötös volt, csak épp odáig nem jutott volna el angolból, hogy egy darab mondatot össze tudjon rakni, ha nem b-szogatjuk itthon.

Exike 2013.09.26. 10:21:16

Azért van másik véglet is: közszférában hiába beszélek idegen nyelvet hármat is, nem tudják kihasználni, mert nincsenek külföldi ügyfelek. (De legalább fizetnek nyelvpótlékot...)

Ginlia 2013.09.26. 10:21:22

A második diplomámhoz kellett még egy nyelvvizsga. Beiratkozáskor a TO-n az első papír amit elém tettek egy elismervény volt, hogy ezzel tisztában vagyok és ha az államvizsga után 3 éven belül nem mutatom be a nyelvvizsgát, akkor kidobhatom az abszolutoriumot. Mindezt felnőttként, egy babával. Kell ennél jobb motiváció a tanuláshoz? :) Mindenki képes egy középfokú szint elérésére. Ez a nincs nyelvérzékem szöveg csak kifogás. Egy titok van: akarni és csinálni kell.

panelburzsuj 2013.09.26. 10:21:35

@Kovácsné:

Ezeket "nehezebben tanulja" dolgokat alátámasztja bármilyen felmérés?

Vagy egyike a közszájon forgó városi legendáknak?

Eino81 2013.09.26. 10:23:21

@Kovácsné: Persze, ezzel egyetértek, mi nagyon távol vagyunk mindentől, ami rokon, a finn is mennyire különbözik. Nehéz ezzel pedálozni, a legtöbb indoeurópai nyelv 800-1000-1500 éve vált igazából szét, ami nyelvtörténeti szempontból nem olyan nagy. Beszélsz egy szláv nyelvet, és kis eltérésekkel bármelyik másik is elsajátítható. Tudsz angolul és németül, és a svéd vagy a holland máris ott van, stb. Idehaza az a baj, hogy a nyelvtant akarják belénk verni, ami persze fontos, de igazából beszélni kéne megtanulni, nem megijedni, ha az utcán idegen nyelven szólnak hozzánk. Ezt iskolában nem tanítják, csak nyelviskolákban.

Ginlia 2013.09.26. 10:23:22

@netnepper: Megnézném, hogy puskázol nálam. :))) Bizonyos vizsgasoroknál lehetetlen puskázni. Főleg szóbelin.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 10:25:31

@Szevasztok:

"a világ lakosságának túlnyomó többsége két- vagy többnyelvű közegben él. Európában M.o. az egyetlen kivétel."

Ez biztosan nem igaz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 10:27:18

@Szevasztok:

Abszolút nem szempont ez. Szerintem a nyelvet nem tudók közül többen mennek külföldre.

nwp 2013.09.26. 10:28:07

@Eino81: Azért nincs teljesen igazad. Meg lehet tanulni akármilyen nyelvet meg minden, de egy szlovák a csehet könnyebben megtanulja, mint a szuahélit. A magyarhoz nincs hasonló, élő nyelv, ezért szókincsben és nyelvtanban is sokkal több újdonságot tartalmaz minden idegen nyelv, amíg a germán, szláv vagy román nyelvek (többé-kevésbé) azonos logikával, azonos alapszókincsre épülnek, ezért szimplán kevesebb új tudást igényelnek.

@letras_verdaderas: Tökéletesen egyetértek. A magyar nyelvet a világ 1-2 ezreléke beszéli, a föld területének meg nem mondom milyen kis területén, ostobaság a világ egy ilyen apró szeletében bennragadni.

netnepper 2013.09.26. 10:29:29

Mindenki tanulja azt, amiben jó tud lenni és kész.
Ha teszem azt nyelvben jó, akkor tanulja azt.
Össze-vissza keverni a dolgokat és a fahangút éneklésre kötelezni, a jó matekossal verset íratni, a remegő kezűnek órás szakmát tanítani merő ostobaság.
Többek között ezért ilyen gyenge az iskoláskori nyelvoktatás hatékonysága is, mert egy csomó xart bele próbálnak nyomni a szerencsétlen gyerekbe, holott inkább a készségeit kellene kitapogatni és azokra ráerősíteni.
Például egyszerre több nyelvet tanulni kész röhej és tömény idiotizmus az oktatási rendszer kiagyalói részéről.
Még egyet is alig tanul meg valaki normálisan - főleg valós nyelvi környezet hiányában - nem hogy mindjárt kettőt...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 10:31:22

@Nick Leeson:

"Nem vagyok nyelvész, de egyszer olvastam egy cikket, hogy a magyar nyelv olyan szinten különbözik a többi nyelvtől, hogy nekünk sokkal nehezebb dolgunk van bármi más nyelvet megtanulni, mint pl. a románoknak, vagy a szláv nyelvcsalád tagjainak."

Ez egy részt nem igaz ebben a formában.

Más részt annyi igazságtartalma persze van, hogy pl. egy román nyilvánkönnyebben tanul pl. spanyolul vagy egy bolgár oroszuk vagy egy svéd angolul, mint egy magyar, ezek hiszen közeli rokonnyelvek. A magyarnak nincs közeli rokonnyelve, így ilyen előnye egy magyarnak valóban nincs.

panelburzsuj 2013.09.26. 10:32:27

@netnepper:

Hogy a füttybe van, hogy VALAMILYEN nyelvet a magatehetetlen sérülteken kívül mindenki megtanul?

Hogy a füttybe van, hogy az erdélyi cigányok többsége 2 -(3) nyelven is beszél?

Getter 2013.09.26. 10:32:46

Valójában szükség van az idegen nyelv ismeretére, anélkül egyetlen szakterületen sem lehet naprakész szaktudással rendelkezni.
DE: ami hazánkban folyik, amit sikerült elérnie a nyelvtanárok lobbijának, az csak a saját meggazdagodásukat és a sikertelen nyelvvizsgázók elkeseredését szolgálja. Az a tapasztalatom, hogy nem is cél az iskolai padban a diákok megfelelő felkészítése a nyelvvizsgára. Így a hiányt pótolni lehet (kell) a különórákon,- az pedig jó kis kereseti lehetőség. Természetesen vannak nagyon becsületes, öntudatos nyelvtanárok, akik mindent megtesznek diákjaik nyelvtudása érdekében.
A leírtakat saját tapasztalatom alapján állítom: a fiam néhány évvel ezelőtt végzett formatervező művészként (Msc). Nyelvvizsga hiányában csak egy igazolást kapott a sikeres diplomavédésről. Néhányszor még nekifutott a nyelvvizsgának, de hiába Feladta. Bíztatásomra heti néhány alkalommal eljárt egy angol anyanyelvű és csak angolul beszélő tanárhoz a nyelv gyakorlása és addigi ismeretei szinten tartása miatt.
Megpályázott egy formatervezői állást Európa egyik legnagyobb autógyáránál: portfolió és önéletrajz beküldésével. Meghívták tartson egy prezentációt angolul egy bizottság előtt. Sikerült. A következő fordulóban a HR vette kezelésbe: tesztek, beszélgetések (mindez angolul). Sikerült, felvették!!! Immár több éve sikeres formatervező a cégnél, szépen megy előre a ranglétrán. Közben annak ellenére, hogy a hivatalos nyelv az angol, a cég beíratta német nyelvtanfolyamra is. Élvezi, tanulja, mint meséli mások a nyelvtanítási módszerek.
Egy alkalommal hazajött angolból nyelvvizsgázni, természetesen nem sikerült ez alkalommal sem!!! Vajon hol a hiba? Szerencse a munkáltatóját nem érdekli a „papír”, csak az a mi a kezében és a fejében van (nem úgy, mint Magyarországon!!!). Így már ne is érdekli a diploma sorsa, tartsa meg az egyetem és az állam magának, jól meg van nélküle is.
Evezzünk hazai vizekre: Saját vállalkozásomban foglalkoztatok fiatal végzős mérnököket. Jelentkeznek, diploma, nyelvvizsga bizonyítvány a zsebükben. Megszólalni nem tudnak, nem is mernek idegen nyelven. Többször jártam úgy, hogy külföldi partner jött tárgyalni, bevontam a fiatal kollegát is a megbeszélésbe, majd elsüllyedtem szégyenembe az asztal alá. Nem tudott megszólalni, hebegett, habogott,- de a nyelvvizsgája meg van.
Ha már a hazai felsőoktatásnál tartunk: több mint 15 éve Záróvizsga Bizottság elnöke vagyok egy szakterületen. Sajnos az a tapasztalatom, hogy a megszerzett szakmai ismereteikkel is óriási a baj. Nagyon hiányosak, borzasztó felkészületlenül jelennek meg a vizsgán. Amióta Magyar Bálinték megváltoztatták a korábbi képzési rendszert, katasztrofálisan lesüllyedt az oktatás színvonala. Cégemnél is szívesebben foglalkoztatom a korábban végzett mérnököket, mint a frissen diplomázókat. A szakma alapjaival nincsenek sokan tisztában, nemhogy beszélt nyelvismeretük lenne.
Ez a szomorú valóság! Hol a hiba?

netnepper 2013.09.26. 10:32:50

@Ginlia: Fejből puskázok, mivel úgy szoktam és többnyire jeles eredménnyel.:-).

Eino81 2013.09.26. 10:34:46

A kedvenc országom (nyelvi szempontból) Pápua-Új Guinea, több mint 800 nyelvet beszélnek ott, szinte minden faluban mást. Van az angol is, mert ugye kell, amin valahogy mégiscsak el tudnak egymással társalogni, és van a helyi pidzsin nagy nyelv, a Tok Pisin, szintúgy ezzel a kommunikációsegítő funkcióval. Ami érdekessé teszi ezt a régiót, az az, hogy általában a feleség egy másik faluból van, akinek ugye így más az anyanyelve, így egyre sokasodnak a többnyelvű fiatalok a faluban. Máshol - a világ nagyobbik részén - éppen a többnyelvűség a megszokott és az egynyelvűség a furcsa.

Ginlia 2013.09.26. 10:35:32

@netnepper: Az természetesen megengedett, sőt erősen javasolt. :)

olcso 2013.09.26. 10:35:38

@netnepper: Elég sok embert ismerek, aki rendesen beszél legalább egy nyelvet, pedig nem is járt még külföldön (rendesen beszél azt jelenti, hogy megérti és válaszol a külföldinek, nem pedig, hogy rogyásig van papírokkal).

panelburzsuj 2013.09.26. 10:38:19

@Getter:

"Hol a hiba?"

Például a Záróvizsga Bizottságokban! ... :)

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:42:41

@panelburzsuj: Nem tudom, felmérték-e (jó kérdés), de amit egy holland gyerek pl. feliratozott angol/német filmekből simán, segítség nélkül kisilabizál (mert ugyanúgy prepozíciókkal dolgozik, ugyanúgy kötelező az igei állítmány, ennek helye nagyjából ugyanott van, stb.) az egy magyarnak pl. egyáltalán nem annyira nyilvánvaló. A példa nyilván extrém, mert a holland meg az angol/német tényleg nagyon hasonló (holland újságot jó angol/német nyelvtudással kb. 50%-ban a legelső napon simán elolvasol, onnantól már csak az első blikkre nem érthető szavakat kell megtanulni). De a nyelvi logika az indogermán nyelvekben azért elég hasonló, pl. egyszerűbb svéd, norvég, dán feliratokat is minden további nélkül tudtam értelmezni angol és német alapon. De el tudom képzelni, hogy ezzel együtt a dolog csak városi legenda.

Gera 2013.09.26. 10:43:45

@Getter: Egyszerűen képtelen vagyok megérteni az ilyen sztorikat. Én a nyelvzseniségtől nagyon távol vagyok, de a középfokú angol nyelvvizsga egy akkora primitív semmi, hogy egyszerűen nem értem, hogy aki ténylegesen beszél angolul, annak hogy okozhat gondot. Én tizenhét évesen nyelvvizsgáztam úgy, hogy hiába tanultam már általánosban is angolul, annyira fos volt, hogy a középiskolában is kezdő osztályba vettek fel és mivel az oktatás ott se ért egy kalap szart se, pár hónapig jártam egy nyelvtanárhoz, de tényleg nem túl sokat és így is meglett. A nyelvtanár is meglepődött mondjuk :) Szóval nem értem. Aki egy prezentációt meg tud tartani angolul és napi szinten angolul tárgyal külföldiekkel, utazik össze-vissza stb., annak egyszerűen nem okozhat gondot egy középfokú nyelvvizsga.

Eino81 2013.09.26. 10:44:03

@nwp: Igen, Európában mi "szívunk", ha így nézzük, hogy szinte nyelvszigetként vagyunk itt középen. Igen, egy csehnek meg egy szlováknak, vagy egy németnek és egy hollandnak könnyű... Ez van. Itt ez van. Amíg a csángót nem nyilvánítják külön nyelvnek, addig a magyar számára nem lesz olyan közeli rokon nyelv, amit könnyű lenne elsajátítani...

De az a kijelentés kicsit sok: "A magyarhoz nincs hasonló, élő nyelv"... Mit értesz ez alatt? Azt, hogy nehéz? A világon 6-7000 nyelv van, van nem kevés számmal a magyarnál nehezebb, bonyolultabb.

nwp 2013.09.26. 10:54:01

@Eino81: Félreérthetően írtam, úgy értettem, hogy nincs olyan jelenleg használt nyelv, amely felismerhetően hasonlítana a magyarra, a nehézségével kapcsolatban igazad van, persze, hogy van nehezebb is, nem erre akartam utalni.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 10:57:05

@Gera: Okozhat, ha aznap a bizottság pl. totálisan rámozdul arra, hogy kib-sz mindenkit, aki a gerundot "rosszul" használja. Vagy pl. belekever a beszédébe egy olyan teljesen általánosan használt, de nyelvtani szempontból "hibás" fordulatot, mint a "Sorry, my bad". Vagy pl. külföldről hozott (edinburgh-i (: ) akcentussal beszél, ezért kiejtésre nulla pontot kap. A normál kommunikációban mindenki le fogja szarni, hogy te helyesen képzed-e a 12-féle angol igeidőt, amíg követni tudják, hogy mit mondasz (nyilván van az a szint, ahol már értelmileg zavaróak a nyelvtani hibák, és nyilván ne menjen hivatalos fordítónak, akinek nem megy a nyelvtan). A nyelvvizsgán viszont a kommunikációs készség gyakran háttérbe szorul a nyelvtani részletek miatt.

Eino81 2013.09.26. 10:59:44

@nwp: Rendben :) Felismerhetően hasonló nincs, de (DE!) logikájában, felépítésében hasonló van, és most nem a nyelvrokonokra gondolok, hanem a törökségi nyelvekre. Még egyetemista koromból emlékszem, az altajisztikások mondták, mennyire könnyű törökül tanulni, mert pl. ugyanolyan sorrendben vannak a ragok. ház-am-ban, ház-ak-ban, stb... És elsőre lehet, hogy furák, nem megszokottak a szavak, de idővel rááll az ember agya. Nekem az indoeurópaiaktól eltérő finn szavak fél évig voltak zavaróak, de aztán megszoktam. A waleszi "ll" hang is gáz, fonetikailag, de kis gyakorlással ismerősség és könnyűvé válik.

DiaDani 2013.09.26. 11:02:30

Az, hogy minden követelményt eltörölnek buta és felelőtlen döntés volna. Szerintem egy reális szintet kellene belőni diplomatípustól függően (bsc,msc,phd.. másoddiploma, távoktatás..) megfelelő nyelvvizsgatípussal párosítva. Egy _erős_ alapfokú szint azért maradjon már minimum a nappali alapképzéseken (de inkább középfok). Tudok olyan bsc szakról ahol két szakmai középfokú vagy két felsőfokú volt (van?) a követelmény, mégis sokan megszerezték a diplomát. Egyetértek azzal, aki azt mondja, hogy a korábbi tanulmányok során kell megalapozni a nyelvtudást. 18 évesen nulla szintről kell némi elszántság kell ahhoz, hogy diplomához felmutasd az elvárt szintet. Persze ehhez szükség volna az anyanyelvi tanárok nagyobb arányú bevonására, hogy ne csak nézzen az ember amikor meg kell szólalni. Saját tapasztalat, hogy az anyanyelvű tanár az aktív tudás kiépítésében tízszer többet ér, mint a magyar. Utóbbi foglalkozzon inkább csak nyelvtannal.

Másrészről azon mérnök szakon ahol magam is végeztem 10 éve, hallgatók tömegei választották a lovári és eszperantó vizsgákat. Nem tudom, most lehet-e ezzel trükközni. Egy részük teljesen feleslegesen tanult 4 évet, nem talált a szakmában munkát ugyanis angol vagy német szinte mindenhol elvárás. Több helyről hallom, hogy azért találnak nehezen embert egy pozícióra, mert az amúgy jó képességű jelöltek tucatjai esnek ki a gyér nyelvismeret miatt.

Ginlia 2013.09.26. 11:03:09

@Kovácsné: Azt gondolom, hogy ez a vizsgahangulat már a múlté. Vizsgatípusokban is versenyhelyzet van és bolond lenne egy profitérdekeltségű vállalkozás elriasztani a vizsgázókat azzal amit írsz. Hidd el, sok vizsgaközpont már nem a nyelvtanban érdekelt, hanem abban, hogy az információt mennyire érted meg és mennyire adekvátan tudsz válaszolni. Bizonyos vizsgákban már nincs is nyelvtani teszt.

panelburzsuj 2013.09.26. 11:05:52

@Ginlia:

Én is elméláztam, hogy vajon miben is különbözhet egy portugál, egy lengyel meg egy magyar TELC-vizsga - angol nyelvből....

Ginlia 2013.09.26. 11:07:34

@panelburzsuj: Egynyelvű vizsga esetén semmiben. Kétnyelvű vizsga esetén persze igen, de a vizsgázók kevesebb mint 10%-a választja a kétnyelvűt.

Porcelán az elefántboltban 2013.09.26. 11:08:29

@d.hardman: Bakker, úgy kezdődött a kommentem, hogy LoL, vagyis ironikus akart lenni. De persze, hozzád képest mindenki csakis hülye lehet. :P

panelburzsuj 2013.09.26. 11:10:38

@Ginlia:

Tolmács-fordító - az szakma.

A "beszélt nyelvek" rubrika tartalmára gondoltam. :)

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:11:51

@Kovácsné: Ez igaz, csak azért találkozni folyékony BE-t beszélő albánokkal, litvánokkal, lettekkel meg afrikaiakkal, és nem is kell hozzá különleges helyre menni, csak bármelyik egyetemre Európában. Szóval a kulcs valahogy mégiscsak a normális nyelvoktatás, nem a faszverés arra, hogy nyelvi sziget, és különleges, speciális nyelv, másféle aggyal - mert az albánnak, meg a szuahélinek nem hiszem, hogy több köze van az angol nyelvhez, mint a magyarnak.

panelburzsuj 2013.09.26. 11:15:25

@DiaDani:

Középfokú képzésre egyébként alkalmas magyaroknak 800-1000 tanóra szükséges egy stabil angol középfokhoz. Ez fél év munkaidő - nyilván nem lehet az egészet besuszterolni egy tesséklássék végezgetett felsőfokú alapképzésbe.

szuperkrumpli 2013.09.26. 11:15:28

Én egyet értek a döntéssel!
A diploma visszatartása a nyelvpapír hiánya miatt még nem oldja meg a problémát, hogy a nyelvoktatás színvonala egy rakás szar szintjén van. Kíváncsi vagyok, hogyha volna egy felmérés az idegennyelv oktatókról akkor a valóságban hány százalékuk alkalmas arra, hogy tanítson is!
Én pl. egy halom nemtörődöm vagy nagyképű tanárral találkoztam középiskolától az egyetemig, majd végül elmentem egy profi tolmácshoz aki 1 hónap alatt felkészített és le is tettem a vizsgát!

panelburzsuj 2013.09.26. 11:18:16

@d.hardman:

Milyen jól nézne már ki: a másfél milliárd képíró kínai - nyelvi sziget! :)

béla a görög (törölt) 2013.09.26. 11:19:36

@Emmanuel Goldstein: Ez viccnek jó, de láttál te már japán/kínai/koreai betűt/írást/nyelvet? És a kínaiak kicsit többen is vannak.
Szóval kisesélyes.

---
Mivel magyarország struccpolitikát folytat, nem cél/nem lehet az a megfelelő oktatás sem. Az állam amúgy is inkább kivonul az oktatásból (pénzbe kerül) csak belepofázni szeretne úgy hogy nem fizet (lásd tandíj/oktatási koncepciók).

Szóval ha nyelvet akarsz tanulni, ebből is mint mindenből legegyszerűbb kihagyni az államot.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 11:21:49

Szerintem az egyetemi diplomához felvételi követelménynek kellene lennie a középfokú nyelvvizsgának és a diploma kiadásához pedig felsőfokú nyelvtudást vagy 2 nyelv középfokú tudását várnám el.
Egy főiskolai (BA, BSc) diplomához elegendő lehet egy középfokú nyelvvizsga is, azt nem kell módosítani.
Ha a Felsőoktatási szakképzés (felsőfokú szakképzés) továbbra is a felsőoktatás része, akkor ezen az egy ponton el lehet tekinteni a nyelvvizsgától, de máshol nem.

Talán azon kellene elgondolkodni, hogy miért ilyen siralmas a közoktatásban a nyelvoktatás vagy hogy miért van az, hogy szinte az összes európai országban két nyelv középfokú ismerete a cél az érettségire és hogy miért nálunk kezdődik legkésőbb a nyelvoktatás...

ottomoll 2013.09.26. 11:29:02

Sok intézmény belső szabályzatában már korábban is előírta a nyelvvizsgát. Ahová én jártam, első év végére kritérium volt a nyelvvizsga megléte.Ennek hiányában nem lehetett tovább lépni.
Egyébként 1-2 éve még a felvételizést is nyelvvizsgához akarták kötni. Miért változott meg ennyire a hozzáállásuk? Lehet hogy Klinghami nem szereti az idegennyelveket..?

Horváth James 2013.09.26. 11:29:41

Messzemenokig egyetertek a magyarorszagi nyelvoktatas elegtelen voltaval. Hogy lassan negyed evszazad keves ennek megoldasara egyszeruen szanalmas.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 11:29:43

@d.hardman: Eszembe nem jutott a nem létező faszomat verni a nyelvi szigetre (hoy nézne már ki) de attól még a nyelvi sziget mint jelenség igaz, és az oktatást ehhez kell igazítani, mert jelenleg egy vödör hígszéklet az egész, ami nyelvi képzés címszó alatt zajlik (:

Porcelán az elefántboltban 2013.09.26. 11:30:03

Egyébként megkérdezném, hogy létezik még a felsőoktatásban az ingyenes nyelvtanulás (nem a nyelvszakokra gondolok)?
Nekünk annak idején biztosították ezt az egyetemen és éppen a kötelező nyelvvizsga miatt. Namost, ha nem lesz kötelező a nyelvvizsga, akkor az ingyenes nyelvoktatást el lehet törölni: aki nyelvet akar tanulni, menjen nyelviskolába jó drága pénzért, mert ugye most ott is kavartak valamit az akkreditációk körül, amitől drágul az egész.
De biztos csak paranoiás vagyok. :O (irónia)

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 11:31:10

@Ginlia: Akkor megnyugodtam. Mondjuk ma már igen sok nyelvvizsga központ működik, különböző stratégiákkal. A kérdés már csak az, hogy meddig (:

randomuser1 2013.09.26. 11:33:19

@béla a görög: igen, láttam, de nekik is jót tenne egy komplexebb nyelv ismerete, attól h nekik minden szóra külön írájegyük van az nem késztet különösebben konstruktív gondolkodásra, csak a lexikális tudást gyarapítja, ennyi erővel mi is beseggelhetnénk kisvárda telefonkönyvét.
értelme is annyi.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:34:09

@Kovácsné: A gond az, hogy az emberek átbaszása zajlik, fizetős nyelviskolában meg suliban érdekes, hogy egész jól meg lehet tanulni idegen nyelveket; közoktatásban meg évekig el lehet lenni eredmény nélkül. De ha a pedagógusok, meg a minisztérium nem képes ezt látni és megoldani, akkor ki más oldja meg?

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 11:34:45

@d.hardman: Annyit hozzátéve, hogy menj el Albániába, és próbálj meg beszélgetni az istenadta néppel angolul. Vagy hogy Kenyában a szuahéli mellett az angol hivatalos nyelv. Ha már kulturáltan vitatkozunk (: Nem mentegeti senki a magyar helyzetet, mert nem is lehet, csak a kialakult magyar helyzetnek igenis része, hogy erősek a nyelvi különbségek a nagy európai nyelvekkel összehasonlítva, és nálunk nincs két hivatalos nyelv.

Ginlia 2013.09.26. 11:35:27

@Kovácsné: Addig, ameddig megütik a kellő szakmai színvonalat (akkreditáció) és ameddig van ügyfél.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.26. 11:36:03

@d.hardman: Hát ez az! A pedagógus szegény látja, de mondjuk már őt is eleve rosszul képezték, a Minisztérium meg látja, de szarik rá, különösen most. NYelvoktatási reform meg nem volt vagy nemtoménhány éve. Mondjuk vagy 150 (:

Eino81 2013.09.26. 11:37:47

@d.hardman: Tanuljon az ember magától, otthon. A netről már szinte bármit le lehet szedni, PDF, MP3, filmek, zenék, youtube... Azt a nyelvet tanulja meg az ember onnan, amit csak akar. Keressen az illető beszélgetőpartnereket a facebookon, megy ez.

Porcelán az elefántboltban 2013.09.26. 11:38:50

Az igazi persze az lenne, ha nem a diplomához, hanem az érettségihez kellene egy középfok angolból. Minimum. És persze úgy, hogy ne kelljen a gyereknek különórákra járnia, hanem az iskolai oktatás van azon a szinten, hogy sikerüljön mindenkinek, a jobbaknak meg akár több nyelvből is. Álom. Ehhez a nyelvtanárképzést kéne nagyon átalakítani és felturbózni és persze a tanárokat megfizetni, mert pont a nyelvtanárok röhögve találnak munkát a privát szektorban is.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:39:16

@Kovácsné: Ne csúsztass, kérlek. Én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy az, hogy agyfelépítés miatt, meg más nyelvi felépítés miatt nem lehet megtanulni angolul, az hülyeség. Nem arról, hogy hol mi a hivatalos nyelv, meg mennyire kétnyelvű a közeg.

Ginlia 2013.09.26. 11:40:16

@d.hardman: A lakossági nyelviskolás nyelvtanfolyamok halódnak. Egyre kevesebben tudják megfinanszírozni, mondjuk nem kellett volna 0%-os áfáról egyből a max áfára emelni a nyelvoktatást anno és az intézményi illetve tanfolyam akkreditációt nem egy adminisztratív lépésként, hanem egy szakmai minőségbiztosításként kellene kezelni. Főleg, hogy ennyire drága.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:40:51

@Eino81: persze, lehet így is, ha elhivatott valaki. azért nem véletlenül írtak nyelvkönyveket, meg fejlesztettek ki módszereket, de ha a végeredmény számít, akkor ez is jó. de remélem ezzel nem azt mondod, hogy a suliban jó a szar nyelvoktatás. akkor már ne is legyen, ki lehet rúgni pár tanárt, olcsóbb lesz az oktatás, több idő jut másra.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:41:43

@Ginlia: ennek mi köze van ahhoz, amit írtam? tényleg úgy néz ki, hogy még itt is vannak funkcionális analfabéta kommentelők.

Ginlia 2013.09.26. 11:43:22

@d.hardman: Erre reagáltam, szívem:

"fizetős nyelviskolában meg suliban érdekes, hogy egész jól meg lehet tanulni idegen nyelveket"

Néha jókat mondasz, de agresszív vagy. Kár érted.

Eino81 2013.09.26. 11:44:16

@d.hardman: Iskolától függ. A mi tanárunk, az általánosban (aki egyben az osztályfőnököm is volt), egy nagyon jó tanár volt, Kárpátaljáról. Eleve tudott oroszul, magyarul, és erre jött az angol és a német. Hatodikban kaptunk egy amerikai cseretanárt, aki ráébresztett, hogy beszélni kell, és onnantól jobb volt az angolom. Középiskolában a német csoportba tettek, amit nem szerettem, de a tanárnő nagyon pörgött ott is, mintha nem is lenne más tárgy a suliban, csak a német. Nem szerettem a nyelvet, de megtanította, úgy, hogy még mindig előjön, ha kell. Szóval ez suli és tanárfüggő...

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:45:13

@Ginlia: igen, én meg arról beszéltem, hogy fizetős nyelviskolában mégis jól meg tudnak tanítani. mi a fasz köze van ehhez annak, hogy szerinted halódnak a fizetős nyelviskolák? szerintem lehet találni még nyelvtanfolyamokat magyarországon, ráadásul, ha árverseny van, legalább lemennek az árak.

Ginlia 2013.09.26. 11:50:04

@d.hardman: Igen,annyira lemennek az árak versenyhelyzetben, hogy a tanárok akkora órabért kapnak mint egy takarítónő egy magánháznál - csak számla ellenében. Erre lehet egy ország nyelvoktatását építeni? Mi a következménye a minőségi nyelvoktatás és a halódó lakossági nyelvoktatás kombónak? Az, hogy ez harmatkevés a változáshoz.
Na szevasz.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 11:52:09

@Ginlia: akkor mégegyszer leírom, lassan, hogy biztos megértsd: ezt elhiszem, hogy így van, de én arról írtam, hogy a fizetős nyelviskolákban nagyobb a hatásfok mint a közoktatásban, és ez szerintem gyengíti azt az érvet, hogy különösen nehéz, speciális feladat lenne magyaroknak idegennyelvet tanítani.
ehhez nem kapcsolódik se a nyelviskolai tanárok órabére, se az akkreditáció, se a többi általad feltett kérdés. mással vitasd meg.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 11:55:27

@Porcelán az elefántboltban: Nem mindegy, hogy általában a nyelvtudás a kötelező vagy egy elnyomó idegen hatalom nyelvét kötelező megtanulni, választási lehetőség nélkül.

lbalazs 2013.09.26. 12:00:58

Az egyik kézenfekvő megoldás ez: kötelező érettségi egy idegen nyelvből és minden 4 osztályos gimnázium előtt egy év nyelvi előkészítő. Az érettségi középfokú nyelvizsgának feleljen meg. Ez egy nagyon hatékony megoldás lenne, illeszkedne az iskolarendszerbe és ugrásszerűen megnőne az angolul beszélők száma az országban (ha el nem mennek).
A diplomát nem kellene a nyelvtudáshoz kötni, mert a belépéskor már tud legalább egy idegen nyelvet, ha pedig munka mellett szerez új diplomát, akkor nem vegzálnám a nyelvtudással.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 12:01:06

@Porcelán az elefántboltban: Nem angolból, hanem élő idegen nyelvből kellene a nyelvvizsga, kizárva latint, eszperantót, lovárit. Felesleges egy nyelvre korlátozni.

lbalazs 2013.09.26. 12:02:30

Az egyik kézenfekvő megoldás ez: kötelező érettségi egy idegen nyelvből és minden 4 osztályos gimnázium előtt egy év nyelvi előkészítő. Az érettségi középfokú nyelvizsgának feleljen meg. Ez egy nagyon hatékony megoldás lenne, illeszkedne az iskolarendszerbe és ugrásszerűen megnőne az angolul beszélők száma az országban (ha el nem mennek).
A diplomát nem kellene a nyelvtudáshoz kötni, mert a belépéskor már tud legalább egy idegen nyelvet, ha pedig munka mellett szerez új diplomát, akkor nem vegzálnám a nyelvtudással.

Eino81 2013.09.26. 12:04:21

@Online Távmunkás: Teljesen egyetértek. Ezért is utálom, ha valaki eszperantóból vagy lováriből megy vizsgázni... Az nem a tudásra hajt... meg amúgy is, milyen tudás az?... Van itt jó pár európai nyelv amiből lehet vizsgát tenni.

kukatr 2013.09.26. 12:05:01

Ha a magyar a legkomplexebb nyelv a világon, melynek megtanulása és használata fejleszti az agy neuronhálózatát, akkor mi, überszuper zsenik, lazán meg tudjuk tanulni a világ egyik legkönnyebb nyelvét, az angolt. Nyelvi sziget, különlegesek vagyunk... Persze, minden csak nem lusták.

komplikato 2013.09.26. 12:09:56

@eloi: A hazai diplomásaink nyelvtudás nélkűl versenyképtelenek. Pont. Lehet rúgozni ezen, hogy had döntösn, meg bla bla ...
Bár nyugodtan leírhatjuk ugyan ezt sima szakmunkásokról is.
Az állások jelentős részénél alap a nyelvtudás. A valós nyelvtudás. Tehát hiába írta kolléga fentebb, hogy majd munkáltató eldönti, mert akinek nincs, az (ha csak nem sík hülye) nem jelentkezik olyan állásra, ahol le van írva alapfeltételként.

Egyébként minap láttam egy rohadt jó állást, tuti sokat is fizet, de angol, francia, holland nyelvtudás volt az alap!

komplikato 2013.09.26. 12:15:53

@Eino81: Ez marhaság. Én ismerek olyan zseniket, akiknek tök jó nyelvérzékük van, vagy bármit simán leűlve egy halom anyaggal akár szakmákat képesek hetek alatt megtanulni. De sokan meg nem. Én pl. tudom magamról, hogy egy tanár nélkűl, aki visszajelez, kritizál, feladatot ad, kijavít ... NEM tudok tanulni. És biztos vagyok benne, hogy nem vagyok ezzel egyedűl.

Porcelán az elefántboltban 2013.09.26. 12:17:06

@Online Távmunkás: Azért az angolt írtam, mert egyértelmű, hogy az jelenleg a lingua franca. Bár nekünk is csak diplomához volt előírva a nyelvvizsga, de már az egyetemre is kellett az angoltudás és hangsúlyozottan az angol: számtech, ill. nekünk genetika, biokémia sokszor csak angolul voltak elérhető tananyagok, hacsak nem a tudomány 20-30 évvel korábbi eredményeit akartuk megtanulni. Gondolom ez sok más szakmánál is így van.
Ja, és ha valaki bármely más nyelvet szeretne megtanulni, angolul érdemes keresgélni a neten és hihetetlen sok anyagot talál, pacsi az amerikaiaknak, akik ezerszám tolják fel a netre a jobbnál jobb nyelvi anyagokat mindenféle nyelvből, de alapvetően angolul beszélők számára.

panelburzsuj 2013.09.26. 12:23:38

@komplikato:

A masszív alapozás legtöbbünknek nemigen megy másképp.

De ha az megvan, onnan már inkább kíváncsiság, motiváció, fegyelem, elszántság kérdése a továbbépíkezés. A felsőfok meg már keményen közismereti műveltségé is. Bármilyen nyelven.

(Érdekes teszt lenne, hogy a magyarok mekkora hányada tudna "menetből", utcáról beesve letenni egy magyar nyelvi felsőfokot...)

bambanő (törölt) 2013.09.26. 12:30:42

@Porcelán az elefántboltban: középfok angolból, németből érettségire sokaknak megvolt már az én időmben is (kellett a plusz pont, semmi más motiváció nem volt), aztán egyetemi éveik végére úgy elfelejtették az adott idegen nyelvet, hogy egy teát sem tudtak helyesen kérni vagy beszámolni a tegnapi randijukról idegen nyelven

a nyelvtudás tényleg nem létkérdés, pláne nem az állam feladata, hogy a gyerekeket erre nyomja, mindenkinek a maga érdeke (meg a szülők érdeke), hogy megtanuljon olyan idegen nyelveken, amik a hasznára válnak

én is magamnak tanultam 4 idegen nyelvet (különböző szintekig) a magyar mellé, nem az iskolának
mondjuk oroszból és németből az iskola adta az alapot, angolt magam sajátítottam el anyanyelvi környezetben
a negyedik meg egy ázsiai nyelv, senki nem kényszerített

a boldoguláshoz egy-két programozási nyelv ismerete is fontos lenne, azt mégsem erőltetik a gyerekeknek

mellesleg egy tök buta szakmunkás tanuló még a magyar nyelvvel sincs tisztában, nyelvtani fogalmakat idegen nyelven sem fog megérteni, egyszerűen ostoba és mindenre alkalmatlan

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 12:32:43

@Szevasztok:

""a világ lakosságának túlnyomó többsége két- vagy többnyelvű közegben él. Európában M.o. az egyetlen kivétel"

bambanő (törölt) 2013.09.26. 12:33:09

@panelburzsuj: kommunikatív gyakorlatokat a többség meg tudna oldani felsőfokon is
nyelvtani teszteket már kevesebben

funkcionális analfabéták meg egyiket sem

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 12:34:04

@bambanő:

Ahhoz, hogy valaki tudjon-e nyelvet, nem feltétlenül szükséges a nyelvtani fogalmakkal tisztában lenni. Anyanyelv esetében pedig ez teljesen felesleges.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 12:35:32

@kukatr:

"Ha a magyar a legkomplexebb nyelv a világon"

Nem az.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 12:37:18

@Online Távmunkás:

A latin nem eszperantó és nem lovári. Együtt említeni őket abszurd. Persze tény, hogy a nemzetközi nyelven (angolul) érdemes első helyen tanulni, ma már nem a latin az.

Scagnetti 2013.09.26. 12:37:33

@Kovácsné: Nem is a Rigóba kell menni vizsgázni, ott erőltetik az ilyen faszságokat. Egy ECL vagy City & Guilds vizsgában nincs is nyelvtan, a kiejtés sem érdekli őket, és a fordítással sem tudnak megszivatni, mert egynyelvű vizsgák.

Ettől persze még meg lehet bukni más okokból. És maga az egész nyelvvizsga-kényszer egy nagy szemétség azok után, hogy középiskola végéig simán el tud jutni a diák úgy, hogy közel tíz év "nyelvtanulás" után megszólalni sem tud. Ez itt a nagy baj. Olyan tudást kérnek számon a diákon, amit nem tanítottak meg neki.

panelburzsuj 2013.09.26. 12:39:32

@bambanő:

A "kommunikatív gyakorlat" felsőfokon feltételez/megkövetel bizonyos fogalomkincset.

Az egész családom belekóstolt több-kevesebb nyelvoktatásba: általános tapasztalatuk, hogy "kötött témák" esetén nem a nyelvi formán akad el kommunikáció, hanem azon, hogy a jelölt képtelen összehozni a témáról pár mondatnyi összefüggő - gondolatot.

komplikato 2013.09.26. 12:40:23

@panelburzsuj: Hát volna tippem. Egy ismerős beszélt egy tucat nyelvet, de anyanyelve magyar ÉS olasz volt. Alig adták meg neki a Rigoban a zöldet, mert azt mondták pocsék a kiejtése. :D
Oké, rossz példa volt, mert érteni vélem a máveltségről írott részt és ez nem arra példa.

panelburzsuj 2013.09.26. 12:43:49

@komplikato:

"A Rigót" már rég föl kellett volna robbantani.

De hát mi a koncessziók, akkreditációk, jogosultságok: a papirosos seggvédelem népe vagyunk... :)

Tóth-Takó 2013.09.26. 12:44:31

Ahogy olvasom, eléggé megoszlanak a vélemények arról, hogy kelljen -e nyelvvizsga pl. a diplomához, avagy sem.

Köztes megoldást javalok: legyen eleve kétféle diploma. Az egyik csak Magyarországon legyen érvényes, ehhez ne kelljen nyelvvizsga. A másik -- a ,,nemzetközi'' -- feltétele viszont mindenképp legyen a nyelvvizsga.

(Természetesen azért a nyelvoktatás is alaposabb felújításra szorul szvsz...)

tejcsokoládé (törölt) 2013.09.26. 12:48:39

@titantoma: én is a versenyszférában dolgozom, tudok is külföldiül, de pl. a testvérem általános iskolában tanít matematikát. szerinted neki mennyire kell a munkájához, hogy beszéljen nyelveket? vagy egy színésznek? azt gondolom, mindenkinek kellene beszélnie legalább egy nyelvet, de nem csak a versenyszférában vannak diplomások, és nagyon sokan ellennének nyelv nélkül is.
ettől függetlenül szégyennek tartom, hogy amint kilép az ember az országból (ha jó irányba indul), az utcaseprővel is tud angolul beszélni,itthon pedig még mindig a 'Gyere Jolikám, angolok jöttek, válaszolni kéne' szinten tartunk. de ezt nem feltétlen egyetemi szinten kell megoldani, sokkal inkább gyerekkortól kezdve.

blah 2013.09.26. 12:50:58

én mondjuk már az érettségit is (legalább alapfokú) nyelvvizsgához kötném, diplomát meg nem adnék csak egy alap és egy középfokú nyelvvizsga letétele után. meg kellene már érteni, hogy nyelvtudás nélkül nehéz érvényesülni a mai világban.

komplikato 2013.09.26. 12:52:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Mondjuk az eszperanto olyan nyelv szerintem amit csak hobbiból érdemes megtanulni, vagy ha valaki nyelvésznek készűl.
Klingont pláne. :D
Lovárit meg akkor ha valaki a szubkúltúrához tartozik vagy tudja használni a munkája során. Utóbbira szerintem elég kevés példa lehet.

Eino81 2013.09.26. 12:52:55

@komplikato: A rigósok sokszor meszelnek el valakit, mert nem olyan a kiejtése, mint elvárnák... Na ja, még sosem jártak Birminghamben vagy Liverpoolban. Az angol nem az, amit tanítani szeretnének odahaza... Aztán csodálkozunk,hogy valaki kimegy, teszem azt Ausztráliába és el van hűlve, hogy nem ért mindent... a Rigó utcai vizsgáztatók hányada egy ****...

letras_verdaderas 2013.09.26. 12:53:09

@netnepper: Buknák a pert.És önmaguk előtt is megszégyenülnének. Nem jó ez a kihátrálós irány. Az informatika is egy "nyelv" (felhasználóként értek belőle egy cseppet), a zene, a képzőművészet is egy "nyelv", amit sok száz millióan értenek, nem csupán a zsenik. Megtanulható. Most már mindent összehordunk kibúvók, ellenvetések ügyben. Látod, látjátok, mi is mennyire szerteágazóan értelmezzük a dolgot. EMBEREK ÉBRESZTŐ! Nem a mindenkori idióta kormány, hibbant államtitkár, szerencsétlen tanuló képlet a megfelelő. Hagyjátok már a csudába ezt a kergetőzést. Nyelvet kell tanulni! Ilyen egyszerű. Kismamának babával, nyuggernek, ovisnak - kinek-kinek a saját épülésére. Az összes többi szájtépés nem visz sehová. Csak az álmodni sem merők frusztrált zsákutcájába.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 12:57:48

@d.hardman: Az a szép, amikor a fizetős nyelviskolában ugyanazok a tanárok tanítanak meg jól, akik az általános iskolában olyan rosszul tanítanak...

Dandi79 2013.09.26. 12:58:25

Véleményem szerint a nem nyelvi jellegű felsőoktatási képzések diplomáját rossz ötlet nyelvvizsgához kötni.
Az ember elvégzi a főiskolát/egyetemet, tudja amit ott tanult, azaz a szakmáját.
Azért, mert más nyelven is el tudja mondani ugyanazt, még nem lesz jobb szakember, az ott szerzett szakmai tudása nem lesz több.
Ha olyan helyen kíván elhelyezkedni, ahol nyelvtudás is kell, akkor megtanul. Ha olyan helyre menne, ahol nem (csak) nyelvtudás kell, hanem nyelvvizsga is szükséges róla, akkor leteszi a nyelvvizsgát.

Scagnetti 2013.09.26. 12:59:22

@panelburzsuj: Jó kérdés. Nem felejtem el, mikor fizikatanárom a főiskolán azon szomorkodott, hogy a legtöbb hiba a dolgozatokban azért van, mert a hallgatók nem tudnak törtszámokkal műveleteket végezni.

A nyelvekkel sem jobb a helyzet.

Egyébként álszent dolognak tartom azt is, hogy bár arra hivatkozunk, hogy nyelv nélkül nem lehet lépést tartani semmilyen szakmában (ez nem is feltétlenül igaz), azzal senkinek nincs baja, hogy olyan nyelvekből is lehet vizsgázni, és általuk diplomához jutni, amelyekkel ugyanúgy semmire sem megy az ember, mint a magyarral. Jót nevettem, mikor erdélyi haverom román nyelvvizsgájával váltotta ki a diplomáját. Ő most már valóban sokkal jobb informatikus lett, mint a nyelvvizsgával nem rendelkező (amúgy sokkal nagyobb tudású) öccse.

Szóval tényleg nem ártana átnézni, hogy mely szakmákhoz elengedhetetlen a nyelvtudás, és hogy mely nyelvek tudása szükséges.

komplikato 2013.09.26. 13:00:42

@panelburzsuj: Nem rég volt valami ostoba emberke részéről megnyilatkozás, hogy annyira, de annyira jóóóó a magyar nyelvoktatás szinvonala, hogy az alapfokú vizsgát inkább közép fokba kéne poziciónálni.

Közben hallani a horror történeteket, hogy Angliában a munkavállalót a felső fokú vizsgájával beszélgetés után azonnal elküldik az államilag támogatott angol ALAPOZÓRA.

Van egy gyanum, hogy ha németből vagy angolból valaha levizsgáznék, jobban járnék egy osztrák, német vagy angliai vizsgával vagy ha van azok hazai verziójával, mint egy teszem azt rigó utcai sajtpapírral ...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:01:54

@Ginlia: A probléma ott kezdődik, hogy sokan még a felvételi tájékoztatóban sem olvassák el, hogy mondjuk egy közgazdász diplomához 2 nyelvvizsga kell vagy egy óvónőnek is kell egy nyelvvizsga, a TO-n beiratkozáskor olvasás nélkül aláírnak minden papírt (sokszor anyuka tölti ki a jelentkezési lapot...), aztán a diplomaíráskor (másoláskor...) sírnak, hogy miért nem kapnak diplomát, hiszen mindent megcsunáltak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:06:12

@komplikato:

Nyelvész azért foglalkozik eszperantóval, hogy legyen min röhögnie. Az eszperantó a nyelvészetnek olyan, mint egy földrajzi szakembernek a lapos Föld elmélete.

blah 2013.09.26. 13:06:19

@Dandi79: mondjuk, hogy továbbképezd magad, vagy ha teszem azt felmerül egy szakmai kérdés nem mindig fogsz magyar nyelvű anyagot találni, szóval ahhoz, hogy naprakész legyél a szakmádban kell a nyelvtudás, leginkább az angol meg a német.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:08:58

@komplikato:

Egy spanyol anyanyelvű ismerősöm megbukott a spanyol vizsgán a Rigóban 15 éve. Ugyanis a Rigó műveltséget tesztel, nem nyelvtudást.

szofter 2013.09.26. 13:11:14

Szerintem azzal sincs előrébb a világ, hogy minden második egyetemista hetekig-hónapogig nyüvi a lovári- meg az eszperantókönyvet, aztán letesz belőle egy nyelvvizsgát, mert kérik, majd azzal a lendülettel el is felejti a nyelvet a fenébe. Az ilyenek esetében tényleg teljesen mindegy is, hogy van-e nyelvvizsgájuk vagy nincs. Ha meg már nyelvvizsgát várunk el, legyen a követelmény, teszem azt, az EU valamely hivatalos nyelve (esetleg ezek mellé taxatíve fel lehet sorolni néhány EU-n kívüli nyelvet, mondjuk japán, kínai, orosz, arab stb.). Ezzel az ilyen kamu nyelvvizsgák mint eszperantó rögtön ki vannak lőve.

randomuser1 2013.09.26. 13:12:20

@Dandi79: lol, szakirodalmat meg minden jelentős iparban a magyarok fossák, sőt, miazhogy, nagyon is, de ha valami marginális területen mégsem, a magyarra fordított szakirodalom áptudát és nem hemzseg a szarvashubáktól :)
ez a net meg, akár hobbiról legyen szó, a magyar fórumok a legtutterebbek.

panelburzsuj 2013.09.26. 13:12:42

@Scagnetti:

Írtam föntebb a kőműves cimbimről...

Évente újabb és újabb technológiák, anyagok, gyártmányok jelennek meg. Amivel az állványon billegő kümüvesnek kell megbirkóznia.

Nem fogják az összes használati útmutatót lefordítani magyarra. (Még németre se mindig....)

És ingyenes képzéseket se fog tartani minden építőipari cég, ahol majd mindenkibe beleimádkozzák, hogy melyik malterkeverékkel, csemperagasztóval, szigetelőtáblával pontosan hogyan is kell bánni.

Vagy megtanulja - vagy mehet haza sörözni.

panelburzsuj 2013.09.26. 13:15:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Bakker - mi a nyelvtudás, ha nem "műveltség"?

Vicsorogni a pávián is tud - és meg is lehet érteni.

bambanő (törölt) 2013.09.26. 13:18:17

@komplikato: lovárit még a romáknak is oktatni kell, mert nagyon kevesen beszélik már, keverik az anyanyelvükkel
nyelvvizsga papír gyártásra kiválóan alkalmas, nem azért, mert könnyű, hanem mert olyan lazán vették a vizsgákat a szervezők

az eszperantó meg egy teljesen felesleges ökörség
minden korban van egy-két nemzetközi közvetítő nyelv (latin, francia, angol), de az sose egy mesterséges nyelv volt
nem hiszem, hogy angolul nehezebb megtanulni, mint a teljesen haszontalan eszperantót

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nekem sokat segített az idegennyelvek tanulásában a magyar nyelvtan erőltetése, tudtam miről beszél a tanár, mi egy mondat, alany, állítmány, ige, főnév, névelő, tárgy, tőhangváltás, múlt, jelen, jövő idő
össze tudtam hasonlítani a nyelveket, jelenségeket
nyilván a többséget ez nem érdekli, nem így tanul nyelvet
a többségnek nem kell ezekkel a fogalmakkal tisztában lenni, csak használni kellene tudni a nyelvet

a magyar nyelv elsajátításában valóban elég kevés hasznát vettem a magyar nyelvtan oktatásának, mivel az anyanyelvem

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:19:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Különböző okokból, de ellenzem, hogy elsőként tanult nyelv legyen. A latinnak van létjogosultsága a nyelvészet mellett az orvosi, gyógyszerészi és jogászi pályán is, de holt nyelvként nem szabad első idegen nyelvként tanítani.

Persze az se ártana, ha az orvosok latin mellett magyarul is megtanulnák a szakmát és a magyar beteggel magyarul beszélnének. Hogy meglepődik mindegyik, ha szembejön valaki, aki érti a latint és visszakérdez, hogy a nyilvánvaló kórkép mellett a diagnózisról is tud-e mondani valamit :)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:22:22

@Porcelán az elefántboltban: Az informatikusoknak az angol kell, az orvosoknak és a jogászoknak a latin, a mérnököknek sokszor a német vagy a francia, a pedagógusoknak az angol vagy a német. Közben a világ egyik legnagyobb nyelve a spanyol, csak Magyarországon szinte senki se beszéli (a mandarint hagyjuk, azt Kínán kívül nem sok helyen használják).

2013.09.26. 13:22:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ""a világ lakosságának túlnyomó többsége két- vagy többnyelvű közegben él. Európában M.o. az egyetlen kivétel"

Feltéve, ha Angliát nem vesszük európainak.

polly graph 2013.09.26. 13:23:09

Ez szerintem jó hír.

Hisz azt mutatja, hogy még nem vált illegálissá a nyelvtanulás és egyelőre nem szüntetik meg az iskolai nyelvoktatást sem.

Az alaptörvény H cikkébe sem került be negyedik pontként az, hogy
(4) Magyarországon kizárólag a magyar nyelv beszélhető és oktatható.

Pedig bekerülhetett volna!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:23:22

@Eino81: Azt kellene mindenkinek felfognia, hogy nem a papír a fontos, hanem az, hogy külföldiekkel is tudjon is kommunikálni.

netnepper 2013.09.26. 13:24:10

@letras_verdaderas: "Nyelvet kell tanulni! Ilyen egyszerű. Kismamának babával, nyuggernek, ovisnak - kinek-kinek a saját épülésére."

Ez így van. Csak nem kell a diploma megszerezhetőségének a feltételéveé (gátjává) tenni magát a nyelvvizsát.
Az ember már csak olyan, hogy amit örömmel és kényszer nélkül tehet, abban sikeres tud lenni, egyéb esetben pedig ha tud bojkottál és szabotál.
Láttam jópár a tanulásba nagyon sokat beleadó - és egyben eredményes is - emberkét, akik mégis feladták amikor valamiért megszűnt a motivációjuk.
Vajon amióta kötelező a diplomához a nyelvvizsga, jobban beszél itt bárki is külföldiül mint korábban?

2013.09.26. 13:25:32

@komplikato:Van egy gyanum, hogy ha németből vagy angolból valaha levizsgáznék, jobban járnék egy osztrák, német vagy angliai vizsgával vagy ha van azok hazai verziójával, mint egy teszem azt rigó utcai sajtpapírral ... "

Ez tény. Engem épp ma tolt le a lányom, hogy a Wet az nem vet-nek ejtendő!
Tudtad, hogy az angol sem használ mindig kérdő sorrendet?
Vagy elvan állítmány nélkül is, ha érthető a mondanivaló?
Vagy hogy mekkora jelentősége van a hangsúlynak?

panelburzsuj 2013.09.26. 13:26:21

@netnepper:

Vajon értékesebb-e az az oktatási rendszer, ami komplexebb tudást "garantál"?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:27:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: Angliában is 7 éves kortól lesz kötelező a nyelvoktatás jövőre. Lehet választani franciát, spanyolt, németet, olaszt, mandarint, görögöt vagy latint. Nálunk 10 éves kor alatt megtűrt a nyelvoktatás, de nem támogatott...

Dandi79 2013.09.26. 13:29:24

@blah: Egyetértek veled, hogy jó anyagokat gyakran csak idegen nyelven találsz, de itt már egy igénynek kell jelentkeznie a végzett részéről, hogy a szakmai továbbfejlődése érdekében nyelvet tanuljon. Ha nem teszi és nem fejlődik a szakmájával, akkor pl. nem kapja meg a kiszemelt állást és nem keres többet, stb. Ez már elég motiváló.
A másik ami eszembe jutott még, hogy az ember olvashat idegen nyelvű szöveget és megértheti az abban leírtakat, de attól még közel sem biztos hogy jól is beszéli a nyelvet, márpedig akkor nem lehetne belőle nyelvvizsgája.

2013.09.26. 13:30:02

@bambanő: Sajnos a nyelvoktatás épp azért olyan, amilyen, mert akadémiai szinten közelítik meg.
Azon görcsölsz, hogy helyes-e a simple past, vagy a present perfect kéne ide, mert a tanárod mindig letolt, pedig folyamatosan kellene beszélned.
miközben a magyarországi angol tanárok sem tanítják, lehet, nem is tudják, mi a különbség, ha a szó elején van a hangsúly, vagy hangsúlytalan, illetve a szó végén van. Például London.

2013.09.26. 13:32:32

@Online Távmunkás: biztos így lesz. Nálunk épp most maradt abba a francia oktatása, úgyhogy most azon gondolkozunk, fizetünk magántanárt a gyerek mellé.
Tavaly még oktatták a suliban...

netnepper 2013.09.26. 13:32:48

@panelburzsuj:
"Vajon értékesebb-e az az oktatási rendszer, ami komplexebb tudást "garantál"?"

A válasz egyértelmű, nem.

Komplex tudásra a többségnek nincs szüksége.
Se nekem, se neked, se pedig másoknak.
Általános műveltségre, az öntanulási képesség kialakítására és a készségeinkben rejlő lehetőségek magasszintű használatára van szükség.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:32:58

@komplikato: A rigó utcai sajtpapírt sokkal nehezebb megszerezni, mivel ahhoz sokkal nagyobb nyelvtani tudás kell, mint az egynyelvű vizsgákhoz, valamint tudni kell fordítani is. Ezen felül az egynyelvű vizsgák azt mérik, mit tudsz, a Rigó utcai pedig azt méri, mit nem tudsz a maximumhoz képest. És persze az angolszász nyelvvizsgáknál az általános kommunikációs készséget is pontozzák alap- és középfokon, az se gond, ha kézzel-lábbal, de megérteted magad. Persze a komolyabb vizsgáknál, mint például a CPE, sokkal szigorúbbak, de azzal nem sok magyar találkozik még a nyelvtanárok közül sem.

eau sauvage 2013.09.26. 13:34:10

Ma, aki nem beszél legalább középszinten (upper intermediate) angolul, az gyakorlatilag funkcionális analfabéta.
És ez nem csak a munkakeresésre vonatkozik, hanem az élet minden területére. (internet, szakirodalom, utazás, stb. stb.) 20-25 évvel ezelőtt ha valaki Németországban, Olaszországban, Franciaországban, stb. boldogulni akart, akár csak túristaként, annak jó eséllyel beszélnie és értenie kellett kicsit a helyi nyelvet (német, olasz, francia, stb.).
Személyes tapasztalat, hogy Olaszországban olyan helyeken, mint a fiumicinói repülőtér, vagy a Termini pályaudvar, nem beszéltek csak olaszul.
Innen van az a Magyarországon eléggé elterjedt urban legend is, hogy "a frranciák csak franciául beszélnek".
Ez ma már messze nem igaz, Európában mindenhol jobban beszélnek angolul, mint Magyarországon. Nagyon sokszor ég a pofám magyarként, amikor egy magyarországi benzinkútra vagy étterembe betéved egy külföldi, és a kutas vagy pincér azon kívül, hogy szótagolva mondja ki a magyar szavakat mást nem képes tenni.
Tehát az angol nyelv tanulását/tanítását tűzzel vassal terjeszteni kell.
Viszont, ahogy sokan írták előttem, a vizsgarendszer teljesen értelmetlen. Amíg egy egyetemi diplomához, lovári meg eszperantó nyelvvizsga elég (még hacsak második nyelvként is), addig nincs másról szó, mint a jó magyar kiskapuzásról. A megoldáss talán a nemzetközi vizsgasztenderdek átvátele, és a fenti alibinyelvek kizárása a rendszerből.

nandras01 2013.09.26. 13:37:57

@Lencsés István:
"A nyelvtudás létszükséglet , anélkül boldogulni nem lehet ...."

ezt sem hittem volna, hogy valaha is valamiben egyetértek lencsés kollegával :)

panelburzsuj 2013.09.26. 13:39:17

@netnepper:

Akkor a többség nem lép be abba rendszerbe, amibe nem akar, mert számára túl komplex.

Kérdés marad persze, hogy egy európai ország megengedheti-e magának, hogy kizárólag saját középszerű szükségleteire képezzen "szakembereket".

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2013.09.26. 13:41:19

Mint sok minden más, ez is egy komplex probléma.

Az egyik rész az oktatás alkalmatlanságában van, kevés tanár képes normálisan tanítani, és ami még rosszabb, hogy teljesítménykényszer van az osztályozás miatt. Előbb és jobb eredménnyel lett középfokú nyelvvizsgám a nyelviskolában tanult németből, mint az iskolában okított angolból, az "előbb" pedig a felsőfokúra is igaz volt.

A teljesítménykényszer egyébként más irányból is felesleges dolog. Ha valakinek nincs ingerenciája ahhoz, hogy külföldre akár szabadidős szinten is kijárjon (vagy csak "lasztminitbe", illetve oda, ahol amúgy is élnem magyarok), vagy a külföldi dolgok iránt "eredetiben" érdeklődjön (mert a könyveket műfordítják, a filmeket szinkronizálják, a képzőművészetet nem kell fordítani, a zenében a szöveg másodlagos is lehet, az idegen kajákat pedig itthon is el lehet készíteni, akkor azt hagyni kell a fenébe. Akit érdekel a világ, az amúgy is megtanulja az adott nyelvet...

...feltéve persze, ha ez megy neki. Van nagyon sok műszaki irányultságú haverom, aki nem beszél nyelvet, de ettől még nagyon jó a szakterületén. Van köztük, akinek rosszul esik, hogy nem érti a kinti világot, van, akinek nem. Őket ilyen, a szakmájuk kapcsán irreleváns dolog miatt viszont kizárni a diplomából több, mint ciki.

Egyébként nem a nyelvtudás hiánya köti röghöz az embert, hanem a keresett tudásé. Azzal önmagában senkinek nem lesz jobb a helyzete, hogy tud németül/angolul/franciául/hottentottául. Miért is?! Mert az anyaországban mindenki beszéli a nyelvet! A franc megesz tehát ott egy nyelvszakos bölcsészt vagy egy jogászt. De ha jó tudásod is van, akkor is csak második leszel a sorban, mert auszlender vagy...

safranek 2013.09.26. 13:42:23

A nyelvtudás szükséges, ez tény! Azonban a diplomát/felvételit csak akkor szabad hozzá kötni, ha az egyetemi és a középiskolai nyelvoktatás képes felkészíteni a nyelvvizsgára vagy a nyelvi érettségi / szigorlat egyenértékű egy középfokú nyelvvizsgával. Tehát a gyereknek nem kell különórákat vennie, plusz pénzért.

2013.09.26. 13:45:19

@komplikato: Közben hallani a horror történeteket, hogy Angliában a munkavállalót a felső fokú vizsgájával beszélgetés után azonnal elküldik az államilag támogatott angol ALAPOZÓRA."
Az oka az, hogy nem beszélni tanulunk, hanem írni-olvasni.
Pedig kurvára nem mindegy, hogy hogyan ejted: can't.
Ha hosszan, caant, minden oké. De ha röviden, cant, lehet, hogy nem vesznek fel...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:46:21

@panelburzsuj:

Egyiknek a másikhoz semmi köze. A magyar anyanyelvű bunkó nem tud magyarul vagy rosszabbul tud, mint egy egyetemi tanár?

panelburzsuj 2013.09.26. 13:47:32

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nem rosszabul vagy jobban, hanem KEVESEBBET tud magyarul.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:48:02

@bambanő:

Persze, könnyebb megérteni egy idegen nyelv logikáját, ha vannak nyelvtani ismereteink. De alapvetően ez nem szükséges. Ugyanis tény: az emberek 100 %-a nyelvtani ismeretek nélkül tanulja meg saját anyanyelvét.

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2013.09.26. 13:48:15

@Online Távmunkás: Jogászoknak baromira nem kell a latin, kivéve akkor, ha jogtörténésznek mennek. Azért tanítják csak, mert különben senki nem jönne rá, hogy a római jogból mi az, ami a mai jogot is meghatározza.

Van egy-két fontoskodó nagyokos, aki szeret a külföldiekkel kötött (nem diplomáciai, hanem üzleti) szerződésekben latin kifejezésekkel villogni, de ezzel csak több bosszúságot okoznak, mint hasznot.

2013.09.26. 13:49:12

@no-night: A franc megesz tehát ott egy nyelvszakos bölcsészt vagy egy jogászt. De ha jó tudásod is van, akkor is csak második leszel a sorban, mert auszlender vagy... "

Ez igaz. Esélyed sincs a magyar jogrendszer ismeretével külföldön, vagy a történelem tanári szintű tudásával.
Viszont orvosként, ápolóként, de a másik véglet, esztergályosként, autószerelőként, buszsofőrként, a nyelv ismerete nélkül azonnal elzavarnak!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:49:12

@Online Távmunkás:

Egyétértek. Első idegen nyelvnek az angolnak kell lennie. Ez szinte az egész világon is így van.

kukatr 2013.09.26. 13:49:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Tudom, hogy nem az, a kiejtés elve sokat egyszerűsít rajta.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:50:50

@panelburzsuj:

Nem, ez sem igaz. Esetleg kisebb a szókincse, de ez mellékes, attól még nem beszél rosszabbul.

bambanő (törölt) 2013.09.26. 13:51:10

@Könnyen elkaptuk, uram!: magyar angol tanárok tudják mit a különbség az igeidők között
én sose görcsöltem a helyes használatukon, hanem helyesen akartam használni
nem egy nagy művészet

én gyakorlatban tanultam meg angolul, de a nyelvtani fogalmak ismerete segített
nem mindenkinek jó ez az út, módszer, de nekem bejött
nem is teszem senkinek kötelezővé :)

@Online Távmunkás: az orvosi latinhoz nem kell gyerekkortól latint tanulni, amit az egyetemen orvosi latint tanítanak, az pont elég nekik
az angol orvosi szaknyelv rengeteg latin eredetű szót, kifejezést tartalmaz
az angolok nem alkottak minden betegségre saját szót, mint a magyarok, hanem egyszerűen latin szavakat vettek át
de azok ma már az angol nyelv részét képezik
a magyar meg kitalálta, hogy a pneumonia az tüdőgyulladás, az angolnak meg csak a latin eredetű szó van erre használatban
az már az angol szókincs része

a jogászok néhány, kizárólag az egyetemi vizsgák letételéhez szükséges latin kifejezésen túl nem nagyon használják már a latint
római jog szigorlathoz kell egy pici, aztán pár kifejezés polgári joghoz, meg egy-két más tárgyhoz pár kifejezés, semmi több

az angol és német jog szaknyelvet annál inkább kellene ismerni
a jog nyelve már nem a latin, hanem a nemzeti nyelvek
EU-ban van tucatnyi hivatalos nyelv, az pont elég, még sok is

2013.09.26. 13:51:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: De alapvetően ez nem szükséges. Ugyanis tény: az emberek 100 %-a nyelvtani ismeretek nélkül tanulja meg saját anyanyelvét. "

Sőt, van, hogy úgy tanul meg idegen nyelvet, hogy nem tudja olvasni! Kínaiak Angliában.

panelburzsuj 2013.09.26. 13:53:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Birca drága: sokkevés=/=rosszjó.

Akarsz befizetni a magyaróráimra? :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:53:56

@kukatr:

A helyesírásra gondolsz? Ez nem elsőrendű szempont. Ráadásul a magyar helyesírás nem is igazán kiejtés elvű. Csak részben az. Európában pl. a spanyol helyesírása kiejtés-közelibb a magyarnál. A finné is sokkal közelibb. A latiné is. S a rekorder a szerb és a horvát, ahol az írás teljesen a kiejtést tükrözi.

Ha nem hiszed, mondok neked 10 magyar szót, melyet sosem fogsz tudni helyesen leírni csak a kiejtés alapján. De olyat is tudok mondani, ahol az írott alak alapján nem tudsz rájönni a helyes kiejtésre.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:54:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: 2004-től már nem kötelező 14 év felett a nyelvoktatás, de nemrég rájöttek, hogy hiba volt eltörölni. Idén már annak örültek, hogy GCSE-n a diákok fele valamilyen nyelvből is vizsgázott, pedig korábban 80% volt...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 13:56:20

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Persze, ez lehetséges. Analfabéta magyar is létezik. Nyilván a kínaiban ez valószínűbb, hiszen a legnehezebb az írásrendszere. A magyar íráshoz 1 óra tanulás kell, a kínaihoz 2 év.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 13:57:04

@nandras01: Önjáró lett, ezt nem tolerálhatja a pártközpont!

2013.09.26. 13:57:23

@bambanő: Ne mondd, hogy lényeges tudni, hogy mi a különbség a szenvedő és a szenvedő-műveltető között!!!

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2013.09.26. 13:58:35

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez egyértelmű, arra akartam utalni, hogy a nyelvtudás _önmagában_ nem minden a kinti érvényesüléshez...

netnepper 2013.09.26. 13:58:49

@panelburzsuj: "Hogy a füttybe van, hogy az erdélyi cigányok többsége 2 -(3) nyelven is beszél? "

Voilá, akkor erdélyi cigányokat a hazai felsőoktatásba!!!:-)))
Tele leszünk végül cigány tudósokkal és mérnökökkel:-)))))
Csakis a haza minél teljesebb épülésére és a határon túli nemzet-testrészek minél szorosabb egybefűzésére::-))))

2013.09.26. 13:59:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A magyar íráshoz 1 óra tanulás kell, a kínaihoz 2 év. "

tessék?

panelburzsuj 2013.09.26. 13:59:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Az igazságról nem vitázom veled.

Azt viszont próbld ki, hogy egy elementary szódolgozatban kapsz-e pontot a sok, kevés, jó , rossz tetszés szerinti esztétikus elrendezéséért.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 14:00:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Hiába egyszerűsítették a kínait, még mindig több karaktert használ, mint a japán.

2013.09.26. 14:00:32

@no-night: Ja, akkor rosszul értelmeztem. Szükséges, de nem elégséges.

panelburzsuj 2013.09.26. 14:00:56

@netnepper:

Troll középfokra hajtasz? ... :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:01:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Sajnos a legtöbb nyelvtanuló úgy van ezzel, hogy a kiejtés az "majd", mert "nem olyan fontos". Aztán rögzül a szar kiejtés, s később nehéz változtatni rajta. Pedig valójában a kiejtés a legfontosabb. Egy nyelvtanilag hibásan beszélő, kis szókincsű, de jó kiejtésű embert jobban elfogadnak egy másik országban, mint a nyelvtani hibák nélkül és sok szóval beszélő, szar kiejtésűt.

2013.09.26. 14:03:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Persze, ez lehetséges. Analfabéta magyar is létezik. "

Ezt jól megmagyaráztad! Tehát a kínai azért beszél angolul, mert analfabéta.
Nem, véletlenül sem azért, mert ők a jeleket nem a hangok jelölésére, hanem szavak, kifejezések ábrázolására használják.

01001100au (törölt) · http://ittmindenilyen.blogspot.co.uk/ 2013.09.26. 14:03:59

@safranek:

A nyelvvizsga sokszor csak egy papír, nem egyszer segítettem tolmácsolni Angol alap és középfokú nyelvvizsgával rendelkezőnek. Nekem mondjuk nincsen nyelvvizsgám én csak beszélem a nyelvet.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Mennyire igazad van. Középiskolásként is baromságnak tartottam az olyan feladatokat, hogy írjak levelet a nagymamámnak a nyaralásomról. Minek nem beszél angolul, ha meg mégis akkor felhívom telefonon, gyorsabb.
Annyit még hozzá tennék, a munkaadó nem veszi fel azt aki nem beszél a munkáját kielégítő szinten angolul.
(Az államilag támogatott nyelvoktatás nem veheted igénybe ha dolgozol.)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 14:04:25

@komplikato: Láttam már olyat, hogy valakinek külföldi volt az apja, elvileg két anyanyelve volt, mégis magyar akcentussal beszélt a másik nyelven...

2013.09.26. 14:04:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Azt akartam leírni, hogy a kiejtést nem oktatják, illetve a magyar anyanyelvű, magyarországon tanult nyelvtanár nem is tudja helyesen használni.

2013.09.26. 14:06:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a magyar írást megtanulod egy óra alatt?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 14:07:18

@panelburzsuj: 2-3 nyelven beszél vagy 2-3 nyelvet kever össze a beszédében, amikor magyarul vagy románul beszél? Nem mindegy.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:07:33

@Online Távmunkás:

Eleve egész más a rendszer.

A kínai fogalomírás, azaz nincs közvetlen kapcsolat jel és hang között. Ha ránézel egy kínai szóra, jellemzően halvány fogalmad sem lesz hogyan kell kiejteni, ha nem ismered a szót. A kínai írásjelek olyanok mint a KRESZ-táblák vagy a különböző jelek. Külön meg kell tanulni őket. A kínai gyerekek 2 évig tanulnak jeleket, hogy ALAPszinten tudjanak olvasni, írni. A művelt kínai tud 5-6 ezer jelet. S ez már az egyszerűsített kínai írás. A művelt embernek tudnia kell a hagyományos írást is, bár az csak ünnepélyes alkalmakról használják jellemzően.

A japán meg nagy részben hangírás, szótagírás, csak kisebb részben jelírás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:08:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Azt akartam jelezni: lehet nyelvet tudni írás és olvasás nélkül is.

Kelletteznekem? 2013.09.26. 14:09:56

Abszolút nem értek egyet a cikkel.
A nyelvvizsga eltörlésének elsődleges oka biztos hogy nem statisztika javítás, hanem a realitásokhoz való igazodás: rengeteg fialat nem tud munkába állni, akik az adott egyetemet vagy főiskolát jó eredménnyel elvégezték, a megfelelő szaktudást megszerezték. EZ ABSZURDUM!
Senki nem mondja, hogy nem kell sok helyre több-kevesebb nyelvtudás. DE bizzuk már ezt rá a munkaadóra. Ahova kell, oda úgyis elvárják, meginterjúznak angolul, leszarják a rigóutcás nyelvvizsgádat, ha külfüldre mész pláne. De ahova nem kell, oda miért nem mehet a fiatal, miért marad diploma nélkül???
Ha a továbbhaladásához kell a nyelvtudás, azt majd felszedi, megtanulja, ha nem akkor miért fosztunk meg egy a szakmájához megfelelően értő fiatalt a diplomájától, csak mert vannak helyek ahova kell a nyelvtudás.

2. A nagy tévedés lehet hogy nyelvi: a nyelvtudás FONTOS, sőt, sokszor létszükséglet, de nem a diplomáHOZ, hanem a diploma MELLÉ.
A diploma mellé ugyanis még rengeteg minden kell: kommunikációs készség, megjelenés, ápoltság, csapatszellem, stb, stb hogy dolgozhass egy munkahelyen. Hogy melyikből mennyi, az munkahelyfüggő. De ezek nem FELTÉTELEI a diplomának. A diploma csak azt bizonyítja, hogy az alaptudásod megvan hogy gyereket nevelj, programozz, épületet építs. A többi skill-t úgyis számonkérik a munkahelyen, de miért kell ezt beépíteni a diplomába???

3. feltéve (de nem megengedve, mivel a realitás nem ez) hogy MINDEN diplomás életpályához nagyon szükséges a nyelvtudás: a 12 év alatt miért nem tanítják meg az angolt rendesen??? Ahogy matek se kell minden szakmához, mégis alap (ahogy a cikk írja létszükséglet) hogy alapvető matematikai ismeretei legyen minden diplomásnak, mégsem kérünk matekvizsgát a nyelvészektől, bölcsészektől. Mert a gimiben megtanulják, leértettségiznek, és ez előfeltétele hogy egyetemre menjenek. Ugyanígy, meg kellene rendesen tanítani a nyelvet MINDENKINEK, és NEMCSAK a diplomásoknak. Meggyőződésem, hogy egy belvárosi boltosnak, vagy BKV pénztárosnak sokkal nagyobb szüksége LENNE napi szinten nyelvtudásra, mint pl egy óvódában gyerekekt magyar népdalokra tanító óvónéninek.
(Vannak angol nyelvű óvódák, de oda megintcsak perfekt angollal rendelkezőket vesznek fel, megintcsak nyelvvizsgától függetlenül letesztelve)

+ feliratos filmekekt a népnek, angol hanggal, akkor megtanul a gyerek faszán angolul. a nyelvvizsgkényszeről nem lettünk jobb angolosok...

2013.09.26. 14:10:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Olyan egyszerű dolgot sem tudsz helyesen kiejteni, mint a welcome!

2013.09.26. 14:10:55

Lehet elhangzott már, nincs időm órákig olvasgatni a hozzászólásokat... Szóval először magyarul kéne megtanulniuk a büdös kölköknek, de sokuknak egy élet is kevés rá.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:11:12

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nyilván nem tudja teljesen helyesen, de ez nem ok a megtanítás ellen. Mert egy nyelvtanár tudja azért majdnem jól a kiejtést. Mert az azért vicces, hogy még angolul viszonylag jól tudó magyarok is azt hiszik, hogy pl. a "bad" és a "bed" szó egyformán van ejtve.

panelburzsuj 2013.09.26. 14:11:25

@Online Távmunkás:

Megérteti magát itt is - ott is.

Meg a tévéműsort is dekódolja.

Birca szerint ez már bőven elég.

bambanő (törölt) 2013.09.26. 14:11:30

@Online Távmunkás: a kínaiban az egyszerűsítés pár gyököt érintett, az írás attól még elég bonyolult maradt egy európai szem számára
a beszéd meg ugyanúgy tonális
az írásból a kiejtés nagyon nem egyértelmű, ezért is nagyon nehéz idegen nyelvként tanulni
de mint minden nyelvnek a kínainak is van logikája

az egyszerűsített és a hagyományos írásjegyek azért nem ég és föld különbséget mutatnak, ráadásul a műveltebb szárazföldi kínaiaknak is illik a tradicionális karaktereket valamennyire ismerni

sőt ismerek olyan tajvanit, aki keveri a hagyományost és az egyszerűsítettet, mert neki úgy kényelmes (nyilván nem hivatalos iratokban keveri, csak rokonokkal chatelve, rövid üzeneteket írva)
elég könnyen átáll egy kínai, ha szüksége van rá
az internet korában meg egy gombnyomás átállni

2013.09.26. 14:11:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Azt akartam jelezni: lehet nyelvet tudni írás és olvasás nélkül is. "

Akkor egyet értünk. Én is ezt írtam. Erre volt példa a kínai.

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2013.09.26. 14:11:54

@Könnyen elkaptuk, uram!: Akkor egy óra, ha már tudsz írni latin betűkkel. :-) A kézírás sajnos nyelvtől függetlenül egy kínzó diszciplína, mert semmi köze nincs a valódi "írott" szövegekhez. Legalábbis a latin betűknél, mert a cirill dőlt betűk inkább tükrözik a kézzel írott formát.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Van benne valami. Az én derdiedas-omat nem kritizálják a németek, az viszont nagyon jól esik, hogy előbb néznek svájcinak vagy hollandnak, mint valami keleti származéknak...

Kakimaki0123456789 2013.09.26. 14:12:00

Ezek szerint mar a nyelvtanarok is elmentek kulfoldre... a hianyt inkabb leplezzuk azzal hogy ah, nem is kell nyelvtanar!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:12:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Végy egy angolt. Meg kell tanulnia a magyar írást és a kínai írást. Mennyi idő kell erre? A magyarra kell 1 óra, a kínaira 2 év. Erre utaltam.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:14:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ha megtanítják, ki tudod ejteni. Csak tanítani kell és gyakoroltatni és nem legyinteni rá, hogy "á, ez nem olyan fontos".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:14:43

@HUN_Sector:

Egy magyar anyanyelvű gyerek eleve tud magyarul, azaz ez hülyeség amit írsz.

2013.09.26. 14:15:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Sajnos, én azt tapasztaltam, hogy a magyarországi angol nyelvatnárok sem beszélik jól az angolt. Tudod, mi a különbség a London kiejtésében, ha a szó első tagját nyomatékosítod kiejtésnél, vagy ha hangsúlytalan?
Tudod, hogyan kell ejteni helyesen: Moon, look, good, wood?
A Good Morning-ot is szarul ejtjük!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:15:43

@no-night:

Ha még sosem láttál latin betűket, akkor meg 2 óra 1 óra helyett...

morbiczer 2013.09.26. 14:18:30

@csepke: "Felesleges a nyelvvizsgán rugózni. (...) A nyelvtudással nem rendelkező diplomás ki fog szelektálódni a szakmájából. "

Igen, csak ezzel nemcsak az egyen sziv, hanem a tarsadalomnak egesze. Ha 25 evesen ott all a friss diplomas, hogy bakker, megiscsak meg kellene tanulni legalabb angolul, akkor mar reg keso.

Eppen ezert KENYSZERITENI kell a fiatalokat, hogy tanuljanak idegen nyelvet. Pl. ugy, hogy mar az elsos gimnazistaban is tudatosuljon, nyelvvizsga nelkul nincs diploma.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:20:59

@bambanő:

Úgy tudom, a kommunista Kínában egy időben rossz szemmel nézték a hagyományos írást, így van egy nemzedék, mely csak az egyszerűsített írást ismeri. Viszont 20 éve már a kommunisták is megszerették a hagyományos írást.

Koreában van hasonló dolog, de radikálisabb formában. A koreai írás alapjában ábécés írás, de van párszáz (talán 1500-2000, de nem biztos a szám) fogalom, melyre kínai jeleket használnak. Na, most Észak-Koreában ezek a jelek be vannak tiltva, Dél-Koreában meg használatosak mindenki által. Így aztán az északről érkezett szökevény egy csomó dolgot képtelen elolvasni délen, külön tanfolyamra kell beiratkoznia.

2013.09.26. 14:22:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @no-night:
Azért ez nem olyan egyszerű. Bár a magyar viszonylag törvénykövető, kevés a rendhagyó kiejtés, de azért van.
Mondjuk az angol kacifántosabb.
Mondjuk kell vagy kel, evett vagy evet.
De egyszerű példa: nézd meg a hozzászólások között mennyi a helytelen helyesírású, pedig mindannyian beszéljük a nyelvet!

bambanő (törölt) 2013.09.26. 14:23:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a kínaiban a gyökök tanulása sokat segít, bár az anyanyelvi beszélők nem így tanulják általános iskolában, de egy idegen nyelvként tanulónak sokat segíthet a gyökök (boshou) megtanulása
a kiejtésben nem segít, de lehet lebontani a szóképeket gyökökre, ami vicces eredményre vezet sokszor, ez pedig megragad a fejben
macska= állat, fű, mező
tó= víz, régi, hold

az anyanyelvi beszélők inkább bebiflázzák a karaktereket gyerekkorban, nem szórakoznak a gyökök egyedi jelentésével, de az idegen nyelvként tanulók jó része így tanul kínaiul, gyökönként
legalábbis írni, olvasni

panelburzsuj 2013.09.26. 14:24:54

@morbiczer:

Ja.

Csakhogy a közoktatás már így is degeszre ki van tömve magyarral, történelemmel, testneveléssel, meg egy tucat további "hagyományos" közismereti és készségtárggyal.

Valamiből engedni kéne.

30-40 éve ezen megy a kötélhúzás.

2013.09.26. 14:25:27

@no-night: Az angolok nem is írnak folyó írással. Illetve nem úgy, mint mi. Nem kötik össze a betűket.

szamaritánus 2013.09.26. 14:26:30

@Kovácsné: LESZARJÁK a kiejtést, egyetlen nyelvvizsgán sem szempont már.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 14:34:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az angolban magyar szempontból az a nehéz, hogy a magánhangzók rendszere nagyon más. Bár mind a 2 nyelvben sok a magánhangzó - a magyarban 14 van, az angolban 20 (a britben, az amerikaiban csak 14) - nagyon kevés az egyezés a magyar és az angol között.

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2013.09.26. 14:39:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nyomtatott nagybetűt igen, de írott kisbetűt...

@Könnyen elkaptuk, uram!: Minket viszont angolul is úgy tanítanak írni. Pedig ez a nagyon jó cikk is rávilágít a lényegre:
index.hu/belfold/2012/08/28/a_keziras_vagy_a_folyoiras_hal_meg/

morbiczer 2013.09.26. 14:40:59

@Kelletteznekem?: "A nyelvvizsga eltörlésének elsődleges oka biztos hogy nem statisztika javítás, hanem a realitásokhoz való igazodás: rengeteg fialat nem tud munkába állni, akik az adott egyetemet vagy főiskolát jó eredménnyel elvégezték, a megfelelő szaktudást megszerezték. EZ ABSZURDUM! "

Akkor csinalhatnank mindjart ugy, hogy minden egyetemista valaszthat egy-ket tanulmanyi kovetelmenyt, amit figyelmen kivul hagyhat.

Nekem pl. kellett tanulnom ket felev szamvitelt. Utaltam, nehezemre esett, tudtam, hogy sose fogom hasznalni semmire sem, honapokon belul mindent elfelejtettem. Megis meg kellett szenvednem vele.

szamaritánus 2013.09.26. 14:42:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: valamilyen szinten igen, de a különféle nyelvvizsgák ellen lázadó, azoktól rettegő emberek ellen tökéletes ellenérv :D

Nyomek 2013.09.26. 14:47:44

@Porcelán az elefántboltban:
Nem hittem volna, hogy már a második hozzászóló kimondja, ami az én véleményem is.
A hír kapcsán nekem is az jutott eszembe, hogy t. vezetőink abba az irányba próbálják elvinni a diplomásokat, hogy "nehogymár nyelveket tanuljatok, még a végén itt hagytok minket, mint eb a szarát".

smartdrive 2013.09.26. 14:58:27

"Hátha senki nem veszi észre, hogy ugyanazért a plecsniért/papírért/elismerésért immár kevesebb tudás is flottul elég."

jaj de szép csúsztatás. akkor legyen a feltétele a percen belüli 400 méter lefutása, és akkor MÉG TÖBB tudás lesz a diploma mögött

panelburzsuj 2013.09.26. 14:58:52

@morbiczer:

Ez is egy teljesen használható modell: mindenki a maga tanulmányi svédasztalának kovácsa. Aztán mindenki maga döntse el, hogy minek kereszteli, és hogyan adja ela az így összebarkácsolt "tudáskompelxumot".

Annyi azért van vele, hogy kell hozzá egy minimális piacméret: évi kettő-három vizsgázóra nem bolt akkreditált (="közhiteles") bizottságokat felállítani és működtetni.

Kivéve persze, ha a jelölt maga fizet mindent.

prof. med.univ. doktor 2013.09.26. 15:00:39

Csak annyit kérdeznék, hogy megkérdezitek-e a mérnököt, aki a házatokat tervezi vagy azt, aki a bányában irányít, hogy beszél-e angolul vagy németül vagy svédül? Gondolom, hogy az itt kommentelő nyelvészprofesszorok közt is van olyan, akinek a szülei nem beszéltek egy idegen nyelvet sem, de attól még jó szakemberek voltak. Nem a nyelvtanulás ellen beszélek, de nyelvvizsgához kötni a diplomát, az baromság. ( trolloknak mondom, bírok három nyelvet)

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:01:54

Előre mondom, hogy nem vagyok a kormánynak éppen nagy barátja...de ezzel a javaslattal kivételesen egyetértek.

Általános és középiskolában nálunk kötelező volt az angol nyelv tanulása, illetve érettségiznem is kellett belőle. Sosem volt különösebben jó nyelvérzékem és a jó nyelvtanulást nehezítette az a tény is hogy a 9 év angol tanulása alatt 7 angoltanárunk volt. Nem térek ki arra hogy milyen színvonalon álltak...

Elvégeztem a szakmámat és el is helyezkedtem benne. Ebben dolgozom 10 éve (térinformatika). Közben munka mellett elvégeztem egy államigazgatással kapcsolatos főiskolát. Saját pénzen, önerőből. Tisztességesen megtanultam mindent amit kértek. A MAGYAR közigazgatási,alkotmány, büntető, munka,polgári és rendvédelemmel kapcsolatos jogot, A MAGYAR Katasztrófavédelem, tűzoltóság, rendőrség és honvédség rendszerét.

panelburzsuj 2013.09.26. 15:04:47

@Tota12:

Akkor a MAGYAR állam majd meg is veszi a tudásodat.

Addig és annyiért, ameddig és amennyit neki megér.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:04:48

A MAGYAR önkormányzatok rendszerét, működését, pénzügyeit stb....Az államvizsgát is sikeresen teljesítettem.... majd természetesen nem kaptam meg a diplomámat csak egy igazolást mert nem nyelvvizsgáztam le idegen nyelvből....

Ezt nem éreztem sosem korrektnek. Csak Magyarország specifikus dolgokat tanultam és csak itthon lehet ezzel a papírral elhelyezkedni...

Úgyhogy az olyan diplomáknál mint - Államigazgatás, Óvodapedagógus, szociális munkás, rendőr, katona stb....töröljék csak el a nyelvvizsgakényszert.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:06:12

@csepke: "A nyelvtudással nem rendelkező diplomás ki fog szelektálódni a szakmájából."
Kivéve az állami alkalmazottak százezreit.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:06:49

A magyar állam nem veszi meg a tudásodat, mert a magyar közigazgatásban csak a diploma a diploma...a befejezett tanulmányok nem! Tehát ha nincs nyelvvizsgád nem vesznek fel az adott pozícióra akkor sem ha alkalmas vagy rá.

panelburzsuj 2013.09.26. 15:10:25

@Tota12:
Ne legyél mohó, várd ki, amíg pont neked lejjebb szállítják az "alkalmasság" szintjét.

OVI mamája is képesítés nélküli pedagógusként kezdte - és lám, milyen remek embert tudott növeszteni...

panelburzsuj 2013.09.26. 15:14:11

@Tota12:

Egyébként azon elspekuláltál már, hogy ha akad majd a posztodra olyan valaki, akinek lesz "önkéntes" nyelvtudása, és az államnak ő annyival kívánatosabb lesz, hogy téged utcára pakol - akkor kire fogsz megsértődni?

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:18:42

Nem a szintről van szó, hanem arról, hogy szakmai szempontból irreleváns tudáshoz kötik a releváns tudás elismerését.

Gondolj bele ha valaki mondjuk teszemaszt földmérő mérnök... az a dolga hogy kimérje a telkedet, házadat, megcsinálja a térképet, ellenjegyezze stb. Jobb vagy rosszabb szakember lesz attól hogy van egy angol nyelvvizsgája amit sohasem használt? Márpedig muszáj megcsinálnia mert nem adják oda a diplomáját és nem írhat alá máshogy. Lehet ő a világ legjobb földmérője, ha mondjuk segg hülye az angolhoz akkor sohasem mérheti ki a házadat...ez így nem fair. És nem érdekel se a Hoffmann Rózsa se az EU statisztika se semmi

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:19:23

@Tota12: Mennyire jó lenne, ha a Bevándolási Hivatalnál senki se beszélne a magyaron kívül egyetlen másik nyelvet sem. Vagy az óvodákban még csak véletlenül sem lenne heti egy angol foglalkozás sem. És ha mindenki természetesnek venné, hogy a rendőr nem tud egyetlen külföldinek sem segíteni, tanuljon meg a turista magyarul. A szociális munkások se dolgoznak még véletlenül sem a menekülttáborokban külföldiekkel...
Ha tanultál volna nyelveket, akkor talán látnád, hogy nem ilyen egyszerű a világ.

smartdrive 2013.09.26. 15:19:37

@Online Távmunkás: meg az is, aki tud mondjuk szlovákul vagy norvégul az angol helyett. pedig a diplomát megkapja

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:19:40

Nem az államigazgatásban dolgozom panelburzsuj :)Csak a "diplomám" kapcsolódik ahhoz a területhez. Mint említettem térinformatikával foglalkozom.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:21:46

@Tota12: Magyar vagy külföldi fejlesztésű programozási nyelveket használsz a térinformatikai rendszerekhez?

smartdrive 2013.09.26. 15:21:50

@Tota12: az angol nyelvtudása releváns lehet, mert azzal lépést tud tartani a szakma fejlődésével. de a diplomáját megkapja a szakmailag felesleges bolgár nyelvtudásra is...

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:23:44

@Online Távmunkás: Nem azt mondtam hogy munkakörök betöltéséhez ne kelljen nyelvvizsga. Azt mondtam hogy azon diplomák kiadásához ne kelljen nyelvvizsga amely területekkel kapcsolatos munkavégzés elsődlegesen Magyarország specifikus. És amint olvashattad tanultam nyelvet, csak a nyelvvizsgát nem tettem le.

A nagyobb céges álláshirdetéseiben amúgy nem is nyelvvizsgát, hanem nyelvtudást kérnek már, amelyet tesztelnek is. Nyilván nem véletlenül.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:24:27

@smartdrive: A magyar-szlovák páros nem túl nyerő, mert van bőven felvidéki magyar, aki ugyanezt tudja. De a norvéggal már érhet valamit, persze több száz norvégul beszélő nem tud Magyarországon elhelyezkedni, de néhányra szükség van.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:25:07

@Online Távmunkás: Térképész/Földmérő vagyok nem programozó, úgyhogy semmilyet.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:27:10

@Tota12: Már régebben is tesztelték a cégek a nyelvtudást, mert közismert, mekkora üzlet a diplomák és a nyelvvizsgák hamisítása. Viszont az állami szférában a mai napig csak papírt kérnek és a köztisztviselőknek adják a nyelvvizsgára a pótlékot akkor is, ha sose használja a nyelvet.

panelburzsuj 2013.09.26. 15:28:47

@Tota12:

Három kérdés:

1. Ha tanultál nyelvet, mi gátol a vizsgázásban?

2. Közölték-e veled a szakmaválasztáskor, hogy nyelvvizsga is kell diplomához?

3. Az ábécében is átöntöd a tejet kannába, hogy neked úgy is jó, és kenjék a hajukra a tetrapakot?

panelburzsuj 2013.09.26. 15:30:39

@panelburzsuj:

(És persze adják ötven forinttal olcsóbban, hiszen te csomagolást nem kértél...)

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:32:21

@Online Távmunkás: Így van. Ott a papír meg a pecsét a lényeg sajnos. Ráadásul olyan a rendszer, hogy "Pirike" aki mondjuk 83-ban elvégezte az xyz szobanövénytudományi egyetem kávéfőzés szakát államilag és becsüccsent egy minisztériumba nyelvvizsga és minden nélkül az sokkal jobb helyzetben van mint akit újonnan vesznek fel ugyanarra a pozícióra.

prof. med.univ. doktor 2013.09.26. 15:36:23

@Tota12: Na, ez jó példa. Anyám földmérő mérnök, az egyik legjobb a szakmájában a megyében. Még mai napig is dolgozik, 75 évesen, mert igény van a munkájára. Pedig nem beszél idegen nyelvet. Elgondolkodtam, hogy mikor ő végezte a főiskolát 2 gyerek mellett, ha még nyelvvizsgáznia is kellett volna, vajon lett volna módja a SZAKMÁT ilyen jól megtanulnia?

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:37:06

@panelburzsuj: Látom mindenképpen fogást szeretnél találni rajtam :)

1. Elmentem szintfelmérésre és sajnos nem állok olyan szinten, hogy legalább 1-2 intenzív tanfolyam nélkül sikerüljön. Megértem az angolt és élőszóban is jól ki tudom fejezni magam de ez nem elég a nyelvvizsgabizonyítványhoz. A tanfolyamok viszont sokba kerülnek és fontosabb dolgokra kell most a pénz.

2. Természetesen tudtam hogy kelleni fog. Úgy gondoltam hogy valahogy majd kigazdálkodom azt is de a tandíj mellett sajnos nem sikerült.

3. Pontosíts kérlek, hogy mire írod a hasonlatot.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:41:50

@Tota12: A házadhoz a telket valószínűleg nem egy okleveles földmérő és földrendező mérnök vagy egy okleveles földmérő- és térinformatikai mérnök fogja kimérni. Viszont az esélyesebb, hogy a földnyilvántartást ő fejleszti vagy hogy ő ellenőrzi a banknál a jelzáloghitelek értékbecslőit vagy felméri a település vízháztartását.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 15:45:28

@Tota12: Manapság az egyetemi földmérő képzés a térinformatikával van összevonva, a térinformatikai rendszerek használatához pedig nem kell egyetemi végzettség.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:45:50

@Online Távmunkás: De igen. A földmérő mérnökök 90%-a mér és bármilyen térképet be kell adni a földhivatalnak azt csak ő írhatja alá. Ha valaki földmérő technikus akkor önállóan (hivatalosan) nem végezhet munkát csak földmérő mérnök mellett. (Ez pont olyan mint a jogászoknál ott se írhat alá aki ügyvédjelölt) Amiket felsoroltál területeket, ott is dolgoznak földmérők de jóval kisebb számban mint a terepiek.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 15:47:45

@Online Távmunkás: A rendszer használatához önmagában nem kell végzettség. Csak a földmérő igazolványhoz például ami nélkül nem veszi be a földhivatal a térképet.

panelburzsuj 2013.09.26. 15:51:55

@Tota12:

Nem, nem fogást keresek.

Arra akarok rámutatni, hogy mennyire a "körülmények" szabják meg, mi a "releváns" tudás.

Van egy rakat bányamérnök ismerősöm. Pontosabban: zömmel csak volt bányamérnökök, hiszen csak töredékük dolgozik az "eredeti" szakmájában.

Többen éppen "földmérővé" képeztek "le" magukat. Mert a sokrétű tudásuknak az ábris, a géprajz, a bányaméréstan volt az a szeletkéje, amelyet kicsit átfazonírozva "releváns" - és piacképes tudássá tudtak formálni.

Amit a nyelvtudás áráról mondasz, abban van a lényeg: az "ingyenes" diploma bizony egyre többe került eddig is. Mert nemcsak nyelvet, de pl. jogosítványt se kapsz a suliban. Meg otthoni számítógépet se osztanak beiratkozáskor, de még ingyenes internetkévézó-bérletet se ...

Neked a nyelvre nem futotta.

A másiknak meg laptopra.

Sokaknak meg tízóraira.

panelburzsuj 2013.09.26. 15:56:07

@Tota12:

Tudod, mekkora zúgást keltett a kertépítészek között a "jogosultságaik" drasztikus kiterjesztése építészekre, erdőmérnökökre, meg egy csomó más szakmára??

A te szakmádat is az állami, mesterséges piacszűkítés árazza föl.

Számolsz azzal, hogy ez megváltozhat?

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 16:01:28

@panelburzsuj:

Persze a körülmények szabják meg ezzel egyet is értek és azzal is hogy nyilván sokaknak sajnos nem futja tízóraira. De miért nem lehet a következőt tenni például

X főiskola nemzetközi tanulmányok szak felvételi követelmény Y nyelvvizsga

Z főiskola állattenyésztési szak Y nyelvi érettségi

És akkor utána a diplomaosztásnál már mondjuk nem néznék a nyelvet. Akinek kellene, vagy olyan helyre szeretne menni dolgozni az úgyis megcsinálná.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 16:06:35

@panelburzsuj: Piaci szegmensben dolgozom nem államiban értsd már meg :) Csak sok földmérőt, térképészt, erdőmérnököt, agrármérnököt ismerek :)

Az állam minket nem áraz/szűkít sehová. De kicsit úgyérzem, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Lényeg a lényeg ez a véleményem. Én örülök ha kiadják nyelvvizsga nélkül azt a papírt amiért tisztességgel megdolgoztam. Keresni nem fogok tőle többet és állást sem fogok miatta váltani, de aludni nyugodtabban fogok tőle.

panelburzsuj 2013.09.26. 16:07:26

@Tota12:

Erre már céloztam fönntebb: mert ahhoz, hogy középiskola végéig minden épkézláb tanuló használható nyelvtudást kaphasson össze a "normál" keretekkötózött, ahhoz helyet kellene csinálni az a órarendben egy csomó más tárgy rovására.

És a - politikailag roppant "hasznos" - "magyar-töri lobbi" fölhergelése helyett egyszerűbbnek látszott ilyen sunyi módon a privát szférába terelni a "megfelelési kényszert".

panelburzsuj 2013.09.26. 16:10:58

@Tota12:

váááá...

Nem pont te mondtad, hogy a pecséted érvényessége a lényeg?

És azt nem állam, jogszabály írja elő, hogy ki nyomhat érvényes stemplit, ki kanyaríthat érvényes aláírást egy földmérési dokumentre?

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 16:16:33

De most bocs hogy ezt mondom de soha nem fog minden tanuló használható nyelvtudást kapni akkor sem ha előírják. Egyszerüen azért mert amiben az egyik ember jó abban a másik ember gyenge.
Ha Julika jó kémiából de szar magyarból akkor elmegy vegyészmérnöknek és az erősségét használja nem pedig magyartanárnak megy...és vegyészmérnökként nem fogják számonkérni rajta pl. a jambikus hexamaterek szabályait.

Ha Pistike jó matekból de nem bír felmászni a kötélen elmegy atomfizikusnak nem pedig tornatanárnak....a paksi atomerőműben meg senki se fogja tigrisbukfencre kérni.

A nyelvérzék és nyelvtudás ugyanilyen tudás. Van aki erősebb benne van aki gyengébb. Viszont jelenleg a rendszer úgy néz ki hogy Julika nem lehet vegyészmérnök addig amíg be nem nyalja a jambikus hexameterek mikéntjét pedig a munkájához semmi köze nincs :) ( a példák sarkalatosak és túlzóak)

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 16:22:47

@panelburzsuj: Én mostmár nem tudom követni hogy min vitázunk :) Nekem nincs pecsétem. Nem én vagyok a földmérő mérnök ezt a szakmát példaként hoztam

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 16:38:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Nézz utána, hogy mi az a kandzsi és hogy honnan vették át a japánok. A japánok azzal kezdik az egyetemi tanulmányaikat is, hogy megtanulják a szakszavak leírását.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 16:39:21

@panelburzsuj: Végülis, a munkavégzéshez elegendő a nyelvtudásuk, ha belegondolok, milyen munkákat végeznek :)

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 16:46:16

"egész Európában még mindig Magyarország áll a legrosszabb helyen a nyelvtanulás szempontjából"

Mondjuk ennek az is lehet az oka, hogy a magyar az egyetlen olyan önálló országot alkotó nép, amelynek nincs szintén önálló országot alkotó közeli (mondom: KÖZELI) nyelvrokona.

A finneknek ott vannak az észtek, a szláv, a latin meg a germán nyelvű országokról nem is beszélve, ráadásul ezek még egymással is rokonok, egy orosznak mondjuk jóval könnyebb megtanulni angolul, mint egy magyarnak (pl. onnan is tudom, hogy nekem mennyit segített az orosz az angoltanulásban).

Ennek ellenére mondjuk az újlatin nyelvű népek kurvára nem beszélnek semmilyen más nyelvet az esetleges másik újlatin nyelven kívül. Szlávok dettó.

Szóval hagyjuk már a baromságokat.

Ráadásul én már a kezdetektől baromságnak tartottam azt, hogy a diplomához kötelező a nyelvvizsga (annak ellenére, hogy nekem van kettő, igaz, az egyiken már csak gagyogok, mert vagy 20 éve nem használtam, míg a másikat mai napig napi szinten).

Akinek szüksége van rá, megtanulja a nyelvet. Akinek meg nincs, mi a fasznak basztatni vele. Attól még lehet kiváló mérnök vagy mondjuk földrajz-biológia tanár.

Szóval zsigerből idehánytál egy csomó demagóg baromságot.
Persze biztos könnyebb volt, mint gondolkodni.

panelburzsuj 2013.09.26. 16:50:24

@Tota12:

Nem vitázunk - beszélgetünk.

Bár már én se nagyon látom a fonalat. Azon kívül, hogy neked a nyelvvizsga jelent gondot, tehát te ellene gyűjtögeted az érveket.

panelburzsuj 2013.09.26. 16:53:04

@kiwirágós kivirradtig:

Ötből négyen megcsinálják.

Neked mi nem jött össze?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 16:55:30

@Online Távmunkás:

Így igaz. A kínai csak logografikus írás, a japán meg csak részben az.

Tota12 · http://jatekokapolcrol.blog.hu/ 2013.09.26. 16:55:58

@panelburzsuj: Ja jól van csak a szóhasználataidból indulat tükröződött. :)

Hát sok érvet a nyelvvizsga - mint intézmény mellett nem látok. Max annyit hogy alapot ad azoknak az embereknek akiknek amúgyis jó nyelvérzékük van és szeretnék is a nyelvtudásukat fejleszteni.

panelburzsuj 2013.09.26. 16:59:39

@Tota12:

Pont annyit ér, mint minden más vizsga.

Megmérheted magadat - meg kapsz egy kitűzőt, hogy ne kelljen minden kuncsaftnak kétnapos bemutatót tartani abból, hogy mi mindenhez értesz.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 17:02:39

Mindez persze nem jelenti azt, hogy nem lenne kurva nagy szükség általános iskola 3. osztálytól kötelező angoloktatásra (csakis angol, mert ma az angol A NYELV), esetleg ha akar valaki, akkor 5. vagy 6. osztálytól választhasson 1 vagy 2 másik nyelvet (ha van nyelvérzéke a gyereknek, meg kedve is van hozzá, mert ha egyik sem, akkor mi a lófasznak elvenni a kedvét az élettől is egy olyan, a szülők vagy tanárok által hasznosnak vélt dologgal, amit utál, mint a nyálkás-véres szart).

Viszont ennek a képzésnek nem az kellene, hogy legyen a célja, hogy nyelvvizsgát szerezzenek a gyerekek, hanem az, hogy egyrészt meglássák a nyelvtanulás hasznát, másrészt meg legalább gagyogni tudjanak bárhol külföldön (vagy itthon külföldiekkel).

Én mondjuk emlékszem, mennyire jó érzés volt, amikor 12 évesen a Szovjetunióban én tolmácsoltam a szüleimnek, 2 év orosztanulás után. Természetesen hibásan beszéltem, meg egy csomó szót nem ismertem, de megértettek, válaszoltak, amit akartunk, elértük, még az orosz határőr meg vámos is örült, hogy oroszul szólunk hozzájuk, még ha csak egy gyerek fordítja is, amit a szülők mondanak.
De rohadtul nem a nyelvvizsga volt a célom, bár amikor lehetőségem volt rá, letettem - még a diploma előtt, bár akkor még nem volt kötelező -, ha más nem, azért jó volt, hogy akkoriban még fizettek nyelvpótlékot, ami kezdő mérnöki fizetéshez nem jött rosszul.
Beszélni viszont már alig beszélek oroszul.
De van egy nyelvvizsgám belőle.
Hurrá?

Az egyetemeken-főiskolákon meg szintén kötelezővé tenném az angolt, a nyelvvizsga lényegtelen, mert kurvára nem fontos, hogy egy mérnök hibátlanul használja a perfect igeidőket, a műszaki szövegekben úgysincs ilyen, nagyrészt szenvedő szerkezetes meg sima jelenidős formák vannak. Ráadásul kurvára nem kell mesélni arról, hogy a nagymama hogy teszi el a lekvárt, arról kell, hogy a fogaskerék-áttétel hogy hajtja meg a kilincsszerkezetet. Ezt kell neki megtanítani angolul, nem a nyelvvizsgaanyag gyakorlati életben sokszor totál fölösleges részeit, a tesztek baromságairól nem is szólva, hogy most az adott szövegbe for vagy to a helyes elöljáró vagy vonzat. Ki a faszt érdekli?
Aki meg a nyelvvel akar foglalkozni mélyebben, az majd megtanulja.
(Ha megtanulja. A BKV feliratait meg a 4-6-os villamos régi angol szövegét nyelvszakosok fordítják/fordították, az angol nyelvűek meg csak röhögnek rajta. Hálistennek valakinek most eszébe jutott, hogy az ELTE angoltanárait kérjék fel az egésznek a megfogalmazására és felmondására is. Érdemes lenne összevetni a régit, ha megvan valakinek mondjuk Hegyi Barbarával vagy Rudolf Péterrel, meg a mostanit. Ég és föld. És nem a kiejtés miatt.)

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 17:37:18

@d.hardman:
Ez mese.
Éltem Finnországban, tényleg beszél mindenki angolul, az utcaseprő is, de a túlnyomó többség (még az érettségizettek is) elég rosszul, erősen törve a nyelvet, vagy a finn logika szerint használva az angolt.
Aki jó, az talán 10%, anyanyelvi szinten meg kb. mint Magyarországon. Nagyon kevesen.

(Egyébként svédül is tanulnak 3. osztálytól, mégse nagyon beszél senki a svéd családok tagjain kívül, pedig a legutolsó csokiszeleten is ott van svédül is minden, ami finnül.)

@csepke:
Ez marhaság, a legtöbb beosztott mérnöknek életében nem kell angolul tárgyalnia, a szakirodalomhoz meg sokkal kevesebb elég egy alapfokú nyelvvizsgánál is, elég, ha a saját szakterülete nyelvezetét megérti. Abban viszont valószínűleg jobb, mint bármelyik nyelvtanár. Pedig az angol 12 igeidejéből valószínűleg csak azt a 3-at ismeri, ami neki kell.

@Szevasztok:
"mert a magyar nyelvtan logikája más neuronkapcsolatokat hoz létre, mint más nyelveké"
Ezt a baromságot magad találtad ki, vagy olvastad valahol?
Nem, mindössze annyi, hogy kurvára más a mondatszerkezet a magyarban, mint az összes többi európai nyelvben, kivéve a finnt meg az észtet. Ez utóbbi két nyelvet azért nehéz eleinte tanulni, ha előtte tanultál már 1-2-3 európai nyelvet, mert nehéz megszokni, hogy bár idegen nyelv, de nagyrészt úgy van minden, mint a magyarban.

Ami meg a kétnyelvű közeget illeti:
Mondjuk a németeknél, osztrákoknál tényleg. Melyik is a másik?
Meg persze a norvégok és svédek is kétnyelvű közegben nőnek fel. Azegyik országban van egy csomó svéd, a másikban meg egy csomó norvég.
Igaz, a két nyelv között alig nagyobb az eltérés, mint a szerb meg a horvát között, de azért kétnyelvű, persze.
Ja, és a volt jugó országok sem Európában vannak ezek szerint. Igaz, ott legalább háromnyelvű a közeg, mert ugye ott van a bosnyák is a szerb meg a horvát mellett, nem?
(Gy.k: egetverő baromságokat írtál.)

@letras_verdaderas:
Jaja, a spanyolok többsége kiválóan beszéli az argentint, a mexikóit, a peruit, a chileit, a portugáloké meg a brazilt és a mozambikit.
Mondjuk angolul vagy bármi egyéb nyelven kurvára nem tudnak, de ez ne zavarjon.

@eloi:
Maximálisan egyetértek.

@Eino81:
Azt azért te sem gondolod komolyan, hogy mondjuk egy németnek (vagy net adj isten egy orosznak) ugyanakkora erőfeszítés megtanulni angolul, mint egy magyarnak.
Persze, magyarul megtanulnia kb. ugyanaz, mint egy magyarnak németül, vagy legalábbis nincs nagy különbség. De azt azért ne próbáld már magyarázni, hogy rokon nyelveket tanulni ugyanaz, mint semmilyen rokonságban nem lévőket.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 17:38:05

@panelburzsuj:
Hát ahogy látom, neked az olvasás képessége.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.26. 17:46:40

@kiwirágós kivirradtig: mese a faszt, majdnem öt éve élek itt, és 40 alatt mindenkivel tudok angolul kommunikálni. épp azért írtam, hogy magyar szinten anyanyelvi, mert nyilván nem valódi bilingual. de örülnék, ha Magyarországon csak feleennyi ember el tudná magyarázni angolul értelmesen, hogy mi történt vele, meg mit akar csinálni, mint Finnországban. az már nagy fejlődés lenne.

A svédeket pedig mindenki utálja gyakorlatilag, kb. mintha az orosz nyelvtudást kérnéd számon Magyarországon. Valóban látszik, hogy alaposan sikerült megismerned az országot.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 17:50:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A japánok több írásrendszert használnak és keverik őket. A kandzsi a kínai írásjelek átvétele, mellette a hiragana jelöli a ragokat, kötőszavakat, stb. A katakanát pedig főleg az idegen eredetű szavak, szakszavak, nevek leírásához használják.

letras_verdaderas 2013.09.26. 18:08:33

@kiwirágós kivirradtig: Örülök, hogy Te is megtapasztalhattad a finn valóságot. Érdekesek a megállapításaid, bár az észosztás, beszólás most nem nagyon hasznos. A dolog sokkal fontosabb az indulatoknál. Figyelj azért az odamondásra, hiszen a volt jugó országokban - nyilván tudod -, az oroszok nyomulnak a legjobban. Prágában ugyanez a helyzet. Bármilyen hihetetlen, Varsóban is tökjól elvannak, ahogy Pozsonyban, vagy Szófiában is. Ennyit a szláv nyelvcsaládról.A többnyelvűség ezekben az esetekben valóban csak rezdülésnyi nyelvi akadályok leküzdését jelenti. Kár egy legyintéssel elintézni a spanyolokat. Aki akar, ott is jól tud "külföldiül". Mellesleg Kubában a spanyol üzletemberek és bankosok tarolnak, mint az USA és Kanada (meg a németek, britek) helyi partnerei. Ismerek magyar vendéglátóst Barcelonában, naná, hogy katalánban is nyomatja! Mindezzel csak azt szeretném jelezni, hogy odamondani a legolcsóbb, közösen töprengeni, odafigyelni a másik emberre talán macerásabb. De hidd el, megéri. Nem titkolom, nekem a nyelvtudás létszükséglet.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 18:10:44

@nwp:
Már hogyne lenne. Ott van a nagyobb nyelvek közül a finn meg az észt, eléggé hasonlít mindekettő a magyarra (nem szavaiban, rendszerében), meg vannak a kis obi ugor nyelvek (manysi, hanti stb.), amelyek még jobban.
Ezek mind élő nyelvek.
Szókincsében a magyar javarészt szláv, úgyhogy akkor irány a szláv nyelvek tanulása.

A magyar egyébként nem annyira kis nyelv, valahol a 35. legnagyobb környékén van a világon.
(Az, hogy hány ezrelék beszéli, más kérdés, mert ugye India meg Kína kb. a világ 30%-át alkotja lakosságszámot tekintve - még tök haszontalan mindkettőnek megtanulni a nyelvét, hacsak nem ott akarsz dolgozni).

@panelburzsuj:
"Hogy a füttybe van, hogy VALAMILYEN nyelvet a magatehetetlen sérülteken kívül mindenki megtanul?"

Aha.
Csak hát milyen szinten?
Mert a középfokú nyelvvizsgát nem nevezném biztos nyelvtudásnak. De még a felsőfokút sem.

"Tolmács-fordító - az szakma."
Nem, az két szakma. Külön vizsgát kell tenni hozzá, és - legalábbis elméletileg, törvény szerint, amit persze senki nem tart be - akinek csak az egyik van meg, nem dolgozhat a másikban.

@Kovácsné:
Mondjuk a városi legenda magyarul úgy hangzik: mendemonda.
De valójában létezik, amit írsz. Amikor először jártam Finnországban, a svéd feliratok alapján értettük meg, amit megértettünk (angolból középfokom volt akkor, meg tanultam 1 évet németül valamikor gyerekként), finnül semmit, ha rokon nyelv, ha nem.
(Azóta már finnül is megértek ezt-azt - illetve már újra elég keveset, mert sikerül lassan kialudnom ezt a nyelvet -, de tanulni kellett hozzá, meg kint élni egy kicsit. :-)
Csak hát a svéd mjölk pl. sokkal jobban hasonlít a milch, milk (vagy akár malako) szavakhoz, mint a finn maito a magyar tejhez. :-)

@Online Távmunkás:
Gondolom, valami bölcsészidióta vagy.
Rendben, legyen ez, de akkor bölcsészeknek és egyéb nyelvszakosoknak is legyen kötelező egy BME szintű matek- és fizikaszigorlat. Sőt, eleve legyen felvételi is matekból és fizikából.
Na, így is rendben?
Azt hiszem, hamar megoldódna a hallgatóilétszám-kérdés, amivel itt Orbánék próbálkoztak év elején.
Mi a fasznak műszaki embereket nyelvvizsgára kötelezni? Azért már bölcsészbarom ezt találta ki?

panelburzsuj 2013.09.26. 18:13:54

@kiwirágós kivirradtig:

Hát látod...

Nem vártam ki, míg két marékkal kezded szórni a tudást közibénk, méltatlan, csököttagyú Zsákfosok közé.

Meg tudsz bocsátani? ...

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 18:20:09

@d.hardman:
Anyanyelvi szintet írtál, és az mese.
A fiatalok többsége egyébként már nálunk is beszél angolul, kb. úgy, mint a finnek. Rosszul. De meg tudja értetni magát.
A svédeket nem nagyon utálja senki, a finn barátaim baráti körében is voltak finnországi svédek.

A svéd nyelvet, azt igen.

@Online Távmunkás:
Hát ennek azért kicsit még járj utána, mert nem egészen így van.
A hiragana meg a katakana szótagírás, kb. annyi a különbség, hogy az egyik kissé ünnepélyesebbnek számít.

@letras_verdaderas:
Aki akar, az itt is beszél bármilyen nyelven.
Szóval ne leszólással gyere már, ha hülyeséget írtál, hanem ismerd be. Madridban az utcán ha odamész 100 találomra kiválasztott emberhez, talán 5 tud angolul. Ennél még Budapest is jobb.
(Más kérdés, hogy Madridban külvárosokban a spanyolt is olyan akcentussal beszélik, hogy azt hittem, hirtelen Portugáliába csöppentem a metróval, a castellanóhoz nem sok köze van.)

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 18:22:09

@panelburzsuj:
Elég lett volna elolvasni az első hozzászólásomat, hogy ne tűnj ennyire hülyének. Alulról a 3. bekezdés.

Amúgy mit kéne megbocsátani? Ellenem nem követtél el semmit.

letras_verdaderas 2013.09.26. 18:25:47

@kiwirágós kivirradtig: Majd átszálltál a 28-as villamosra és azt hitted, h Lisszabonban vagy, pedig a Népszínház utca volt az. A 200 szavas angol szókincseddel. Gratulálok. Észosztásban tényleg Te vagy a legjobb.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 19:30:08

@Tóth-Takó:
Hát olvastam már sokkal kisebb baromságokat is.

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Igen kevés olyan szó van az angolban, ahol tolódhat a hangsúly.
A London pl. nem ilyen.

"Ha hosszan, caant, minden oké. De ha röviden, cant, lehet, hogy nem vesznek fel..."
Használj amerikai kiejtést, nem értik félre. :-)

Ezt a mit hogyan nem tudsz kiejteni dolgot hagyd már a picsába.
Kimentél fél éve Angliába, rád pirítottak párszor, hogy szarul beszélsz, és azt hiszed, hogy mindenki így van ezzel?
Neked elképzelhetetlen, hogy más megtanult rendesen angolul? Tudod, egyes helyeken tanítanak olyasmit is, hogy fonetika. Semmi köze a fonáshoz, még most szólok, nehogy úgy járj, mint Pokorni a balneológiával.
(Mondjuk nekem is amerikai angolos a kiejtésem, de azért nem szoktak szólni a brit angolok miatta. Esetleg megkérdezik, hogy Amerikában tanultam-e.)

Ami az írást illeti: az amcsik ráadásul simán keverik a kis- és nagybetűket kézírásban.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Hát magyarul ilyet nem nagyon tudsz mondani. Legalábbis annak, aki elvégezte az általános iskolát, és nem a kocsmába járt nyelvtanóra helyett.

Szerintem nem hiszik azt, hogy a bad és a bed szót egyformán kell ejteni (vagy a tan és ten szót, stb.), csak egyszerűen nem hallják a két hang közti különbséget. A mai magyar fiatalok a magyarban sem hallják a normál és a zárt e közti különbséget, tehát az ember szót hiába ejti a vidéki embër formában, neki az egy és ugyanaz a hang. Magyarul kb. anyanyelvi szinten beszélő orosz munkatársaim pl. írásban folyamatosan keverték az a és az o betűt, mert mint mondták, nem hallják a különbséget.
Nekik van egy hangjuk a kettő között, ami északi nyelvjárásban inkább a, déliben inkább o, de egy fonéma.

@morbiczer:
Én bevezetném angolórára a korbácsot is.
Biztos, ami biztos, kényszerüljön az a kurva gyerek!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:35:38

@kiwirágós kivirradtig:

"A magyar egyébként nem annyira kis nyelv, valahol a 35. legnagyobb környékén van a világon."

A magyar kifejezetten nagy nyelv, benne van az első százban, ami atöbb ezet nyelv között jó teljesítmény. valahol a 60. helyen lehet.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:36:38

@kiwirágós kivirradtig:

"Hát magyarul ilyet nem nagyon tudsz mondani. Legalábbis annak, aki elvégezte az általános iskolát, és nem a kocsmába járt nyelvtanóra helyett."

Ebben erősen tévedsz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:38:08

@kiwirágós kivirradtig:

"A mai magyar fiatalok a magyarban sem hallják a normál és a zárt e közti különbséget, tehát az ember szót hiába ejti a vidéki embër formában, neki az egy és ugyanaz a hang."

Mert a magyarok 80 %-a számára ez egy fonéma. Ha hallja is a különbséget, túl kicsinek érzi.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 19:45:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Annyira nem.
Csak Anglián belül van legalább 15 dialektus, Amerikában meg 5 nagy nyelvjárás, és azon belül vagy 300 kicsi. És akkor még a helyi néger nyelvjárások benne sincsenek, és totál máshogy beszél egy néger New Yorkban (sőt, ott is másként Harlemben és Bronxban), meg Saint Louisban, és megint másként New Orleansban.
Texasban egy kis faluban pl. beszélgettünk (volna) egy olyan helyi seriffel, akit még a bennszülött angol haverom sem értett igazából, pedig anyanyelvén, angolul beszélt a seriff is.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Az amerikai angolhoz kevésnek tűnik az a 14. Kicsit számolj utána.

@Nyomek:
Ööö... betiltották volna a nyelvtanulást?
Vagy csak hülyeséget beszélsz?

@smartdrive:
Egyetértek.
Aki 50 (nők 55) másodpercen beül nem futja le a 400 m-t, ne kaphasson diplomát.

@prof. med.univ. doktor:
Egyetértek.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 19:48:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Hát nem hinném.
Tudom, előjössz a pácsóval és társaival - de parányi logikával (értelemkeresés) ez is elsőre hibátlanul olvasható, ahogy mondjuk az egészség szót sem úgy bontod fel, hogy egés-zség.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:48:44

@kiwirágós kivirradtig:

"Magyarul kb. anyanyelvi szinten beszélő orosz munkatársaim pl. írásban folyamatosan keverték az a és az o betűt, mert mint mondták, nem hallják a különbséget.
Nekik van egy hangjuk a kettő között, ami északi nyelvjárásban inkább a, déliben inkább o, de egy fonéma."

Nem ez így nem igaz.

Van az oroszban o és magyar palócos a is, minden nyelvjárásban. Az o a magyar o-nál zártabb kicsit. Viszont így csak hangsúlyos helyzetben ejtik.

A déli nyelvjárásokban nincs különbség a kettő ejtése között hangsúlytalan helyzetben, mindkettő olyan hang lesz, mint az angol but szóban a magánhangzü. Hangsúlytalan helyzetben az északi nyelvjárásokban pedig az o marad o, míg az a meg olyan, mint délen.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:50:33

@kiwirágós kivirradtig:

9 egyszerű magánghangzó + 5 kettőshangzó. Ez a sztendert amerikai. Persze vannak az amerikai angolban is nyelvjárésok, ahol több van, de a sztendert az ennyi.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 19:56:12

@kiwirágós kivirradtig:

"Tudom, előjössz a pácsóval és társaival - de parányi logikával (értelemkeresés)"

Ha kell logika is, akkor az már nem ugyanaz. A lényeg: a magyar nem jelöl sem részleges hasonulást, sem teljes hasonulást, sem összeolvadást. S persze az amit írsz: a kettős betűknél előfordul sok kétértelműség.

De egyébként nem csak ilyenek vannak, hanem egy rakás szó ahol írásban hosszú magánhnagzó van, ejtésben meg rövid, vagy fordítva.

Tökéletes, kiejtés alapú helyesírás a szerbben van, ott tényleg mindent a kiejtés dönt el. A magyar helyesírás inkább szóelemző-történelmi típusú.

01001100au (törölt) · http://ittmindenilyen.blogspot.co.uk/ 2013.09.26. 20:07:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ezt magad sem gondolod komolyan.
Az egész angol abc csak 26 betű.
A nagy víz mind a két oldalán.

panelburzsuj 2013.09.26. 20:11:57

@Pickles:

Oksi- csak hát betűket ritkán ejtünk ki a szánkból.

Hacsaknem levestészta formájában...

kiwirágós kivirradtig 2013.09.26. 20:27:39

@Pickles:
Igen, de nem minden betű egy hangot jelöl az angolban, sőt, még csak nem is minden betűkombináció jelöl mindig azonos hangot.

Kis csúsztatással, de Bernard Shaw, aki szerette volna megreformálni az angol helyesírást, le is írta, hogy a fish szó leírható lenne a ghoti betűsorral is - a gh az enough szóból, az o a women szóból, a ti pedig a nation szóból.

nwp 2013.09.26. 20:30:47

@kiwirágós kivirradtig: Én a "hasonlít" szót úgy értettem, mint a norvég és svéd, szlovák és cseh, olasz és spanyol stb., szóval kicsit szűkebben. Csak arra akartam kilyukadni, hogy nincs olyan nagy nyelv, amelyikre a magyar hasonlít annyira, hogy jelentősen megkönnyítse a nyelvtanulást.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.26. 20:55:13

@kiwirágós kivirradtig: @nwp:

"Ott van a nagyobb nyelvek közül a finn meg az észt, eléggé hasonlít mindekettő a magyarra (nem szavaiban, rendszerében), meg vannak a kis obi ugor nyelvek (manysi, hanti stb.), amelyek még jobban."

A magyarnak közeli rokona nincs. Az említettek távoli rokonok. A magyar és a finn között a rokonság kb. mint z albán és az angol között. De még a magyar és az obi-ugor között is kb. a litván és az orosz kapcsolata, azaz más nyelvcsalád/csoport. A magyar a sjét közvetlen csopotjában egyedül van.

Eino81 2013.09.26. 21:24:35

@kiwirágós kivirradtig: Nem, persze, egy németnek vagy orosznak azért nehezebb magyarul megtanulnia, mint fordítva, de mindkettőre láttam azért példát. Arra nem emlékszem, hogy én írtam olyat, hogy rokon nyelveket tanulni ugyanolyan, mint távolabbiakat. Én arra céloztam egy finn példával, hogy az addig megszokott indoeurópai szóformák (university, Universität, stb) helyett egy teljesen ismeretlen (yliopisto) jött a képbe, és nekem az fél év volt, míg úgymond ráállt az agyam. Egy szláv nyelvet beszélőnek persze hogy könnyebb egy másik szlávot megtanulnia, és így tovább.

Eino81 2013.09.26. 21:54:51

@d.hardman: Valóban, a finnek nem rajonganak annyira mind a svédért, "kényszersvéd"-nek nevezve azt időnként, mert nem látják át, hogy amit szinte gyerekfejjel "beléjük neveltek", az egyszer hasznos lesz. Nálunk a cégnél már csak olyan finnt vesznek fel, aki tud svédül is (válogatós a dán főnök...). Ja, ha akarsz rosszabbat hallani, mint a svéd, na az a dán! Mintha részeg svédek beszélnének... Én annak idején nekiálltam a svédnek, magamtól, tanár nélkül, el is jutottam alapfokig. Néha jól jön most a cégnél.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 21:56:05

@kiwirágós kivirradtig: Te vagy az idióta, nem én.
Csak hogy tudd, én azt is támogattam, hogy az érettségin a matek mellett kötelezően bevezetik egy másik természettudományos tárgy választását.

Amikor még volt normális felvételi, akkor a nyelvszakokra komolyabb volt a felvételi, mint a középfokú nyelvvizsga követelményei. Manapság minden képregényrajongó mehet japánt tanulni, aztán a diplomaírás idejére megtanulnak középfokon...

Egy igényes műszaki ember megpróbál lépést tartani a technikai újdonságokkal, amikről a szakirodalom még véletlenül sem magyarul van. Feljebb is írtam, angolul, németül vagy franciául tud tájékozódni a témában. Arról nem is beszélve, hogy a mutyis építőipari vállalatokon kívül gyakorlatilag csak multik alkalmazzák, ahol elvárás a nyelvtudás.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.26. 21:58:43

@kiwirágós kivirradtig: A hiragana és a katakana is szótagírás, de nem ünnepélyesebb egyik sem, hanem más célra használják őket. A kandzsi ünnepélyesebb, de az nem szótagírás.

kiwirágós kivirradtig 2013.09.27. 01:46:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Nem kéne ám marhaságokat beszélni.
Én tanultam finnül.
Te meg valószínűleg nem.

A magyar meg a finn közötti kapcsolat kb. olyasmi lehet, mint mondjuk az orosz meg az angol közötti. Távoli, de azért jól felismerhető.

Az albán-angol reokonsággal jó nagy baromságot mondtál, nagyjából közük nincs egymáshoz. A magyarnak meg a finnek viszont egyértelműen van.

A magyar és az obi ugorok közt meg még egyértelműbb.

@Online Távmunkás:
Eddig ugyan nem mondtam rád, hogy idióta, de most már igen.
"Amikor még volt normális felvételi, akkor a nyelvszakokra komolyabb volt a felvételi, mint a középfokú nyelvvizsga követelményei."
Na ne tessék röhögtetni.
És japánból pl. régen sem volt felvételi, nemhogy komolyabb, hanem kb. semmilyen.

Aki tájékozódni akar a témában, az megtanulja a nyelvet. Olyan szinten, amilyen szinten neki kell. Viszont ez kurvára nem a nyelvvizsga szintje, menj ki a repülőtérre, mindegyik műszaki keni a repülőműszaki angolt, nyelvvizsgán meg a többség megbukna (illetve meg is bukott). Mert rohadtul nincs szüksége egy csomó baromságra, ami a nyelvvizsgához követelmény. A szakszavakat ismeri (jobban, mint bármelyik nyelviskola bármelyik tanára), azt az egyszerű nyelvtant, ami a műszaki szöveg olvasásához kell, ismeri, mást meg minek?
Nem akar a rododendronoknak a dinoszauruszok étrendjére gyakorolt hatásáról beszélgetni feltételes mód múlt időben, úgyhogy ezek a részek neki tök fölöslegesek.

A német meg a francia is tök fölösleges, minden komoly cikket fölraknak ők is angolul is a netre (mivel a komoly szaklapok meg mind amerikaiak, ha abban akarnak publikálni, akkor megint adott, hogy milyen nyelven).

A hiraganát használják egyébként a japán szavak írására is, nemcsak a ragokéra (ami a japánban nincs, toldalékszócskák vannak, kb. mint nálunk a névutó, csak időnként nem a szó végére, hanem a szó elé kerülnek, mint pl. az o-) olyanokéra, amire nincs kandzsi, meg olyankor, ha ki akarják fejteni a kandzsi kiejtését. Lehet, hogy nem az ünnepélyesebb, talán a díszesebb szó jobb lett volna.
De a katakana ugyanazokat a szótagokat tartalmazza, mint a hiragana, csak szögletesebb vonásokkal, a díszítések nélkül.

Eino81 2013.09.27. 07:52:29

@kiwirágós kivirradtig: Maxval valószínűleg arra célzott csak, hogy az angol és az albán is az indoeurópai nyelvcsalád része. Távoliak, és sok mindenben érthetetlenek. Ahogy te is tudod, ez kb olyasmi távolság inkább, mint mondjuk a magyar és egy szamojéd nyelv között, na az már messze van :) De még így is van valami közös mind az angol-alábn, mind a pl magyar-nganaszan nyelvekben.

Eino81 2013.09.27. 08:07:14

Nem mintha reklámozni akarnám, mert nem az én oldalam, de mindenki, aki szereti a nyelveket, hasznosnak fogja találni ezt az oldalt - uz-translations.net/ Be kell regisztrálni, és utána le lehet tölteni szinte akármilyen nyelven az ott fellelhető nyelvkönyvet, újságot, egyéb irodalmat. Vagy 70 nyelv tananyaga van nekem így lementve, PDF, MP3... Csak az nem tanul innen, aki lusta...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.27. 09:35:20

@kiwirágós kivirradtig:

"Az albán-angol reokonsággal jó nagy baromságot mondtál, nagyjából közük nincs egymáshoz."

Viccelsz?

Lencsés István 2013.09.27. 10:37:24

@nandras01: 1 . Nem vagyok a kollegád . 2 . Lehet hogy egyetértünk , de te magyarul nem tudsz alapdolgot ( Mondatkezdés nagybetű . ) , szóval sehogy se boldogulsz , mondjuk ez látszik is . :D

2013.09.27. 14:26:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Se megérteni nem képes a nagy részük a hozzájuk intézett szöveget, se értelmesen leírni, mire is gondol. Dolgozom velük eleget naponta (17-60-ig)

délioldal 2013.09.27. 17:53:06

@Lencsés István:
Az aki még magyarul sem tud normálisan leírni egy mondatot, milyen alapon kritizál másokat? Nézzük csak.

Először is idézlek:
"Nem vagyok a kollegád . 2 . Lehet hogy egyetértünk , de te magyarul nem tudsz alapdolgot ( Mondatkezdés nagybetű . ) , szóval sehogy se boldogulsz , mondjuk ez látszik is . :D"

A pont és vessző elé soha sem rakunk szóközt. A zárójel tapad az azt követő szóhoz, a végén pedig az utolsó szóhoz, tehát sem utána, sem előtte nincs szóköz. A zárójelben szereplő "mondatkezdés" szó nem nagy betű és a "nagybetű" szó után nem kell a pont. Ez elég sok hiba ha azt vesszük figyelembe, hogy 2 mondatban sikerült összehoznod. Ülj le fiam, egyes!

Lencsés István 2013.09.29. 19:00:05

@délioldal: 1 . Én tudok MAGYARul normálisan írni , az hogy ez neked nem tetszik , az nem az én bajom .... 2 . Nem kritizáltam , hanem alapdolgot vártam el . 3 . Ha idézel , pontosan tedd , köszönöm szépen . :) 4 . A pont és a vessző elé rakni kell szóközt . A zárójel nem tapad a szóközhöz m pláne hogy neten nem lehet tapadni . A zárójelben mondat van , tehát ott kell a nagybetűs kezdés mert mondat . Mondatvégére kell pont . Nem hibáztam . Nem vagyok a fiad , és ülök , és 5 - ösöm van .

délioldal 2013.09.30. 12:03:51

@Lencsés István:
1. Nem tudsz.
2. Milyen alapon, miközben te sem vagy rá képes.
3. Ismered a ctr+c, ctrl+v bill. kombinációt? Elég pontos.
4. Nem kell. Tapad. Akkor Miért nincs pont előtte a mondat végén?
5. Hülye vagy és buta.

Lencsés István 2013.10.01. 09:18:54

@délioldal: Én tudok MAGYARul normálisan írni , az hogy ez neked nem tetszik , az nem az én bajom .... , ha ez nem jut el akkor ma és ezen blogbejegyzésnél utoljára reagálok rád . Én képes vagyok rá , ezért kérem . A rövidítés szint alatti . A pontos idézés így van . " .... idézett szöveg .... " . Előtte és utána 4 pont akkor kell ha van ott még valami , nálam volt azaz nem idéztél pontosan . Szívesen . :) ;) A pont és a vessző elé kell szóköz , ha nem jut el , jön az első mondat . Nem tapad , szintén első mondat jön ha ez sem jut el . A zárójelben külön mondat van , a zárójel elé így nem kell pont . A rólam kialakított véleményed meg nem érdekel , mert hazugság .

2013.10.01. 09:41:10

@kiwirágós kivirradtig: Folytatva a logikai sort, akkor a mérnök ne tanuljon történelmet, magyart, a földrajz tanár pedig matekot. Tulajdonképp ezt már az érettséginél bevezethetnénk: aki jogásznak készül, nem kell hogy tanuljon matekot, fizikát, kémiát, sőt, idegen nyelveket sem, mert ugye a jogrend mindig az adott államra érvényes.

2013.10.01. 09:49:24

@kiwirágós kivirradtig: Viszont ez kurvára nem a nyelvvizsga szintje, menj ki a repülőtérre, mindegyik műszaki keni a repülőműszaki angolt, nyelvvizsgán meg a többség megbukna (illetve meg is bukott)."

Ez azonban nem a nyelvvizsga szükségességét kérdőjelezi meg, hanem a követelményrendszer alkalmasságát.

délioldal 2013.10.01. 20:48:15

@Lencsés István: te szimplán öntelt, ostoba, sötét és alulképzett vagy. "A nyelvtudás nem létszükséglet"... Esetedben ez a magyarra is tökéletesen igaz. Nem a pék osztálytársad vagyok. Ez olyan mintha megpróbálnád elmagyarázni egy csillagásznak, hogy rosszak az elméletei. Főleg ha figyelembe vesszük kvalitásaid. Persze most túloztam, de remélem érted.

Lencsés István 2013.10.02. 10:32:12

@délioldal: Mondatkezdés nagybetű . A rólam kialakított véleményed nem érdekel , mert hazugság . . Felülképzett vagyok , ne irigykedj . :) ;) Ha idézel , pontosan tedd , ha ezt nem tanulod meg akkor ma és ezen blogbejegyzésnél utoljára reagálok rád . Már nem járok iskolába rég , szóval ne hazudj fosva . A kvalitásaim jók , erre SE irigykedj . :) ;)

délioldal 2013.10.02. 10:54:05

@Lencsés István: Te lennél az utolsó ember a földön akire irigykedem, Pistike. Amikor látom a hozzászólásaidat, vagy a képeket rólad, mindig hálát adok a sorsnak, hogy nem olyannak teremtett, mint téged.

Lencsés István 2013.10.02. 12:37:24

@délioldal: Márpedig irigykedsz , azért foglalkozol velem . Nem vagyok " .... Pistike .... " , azaz tanulj meg olvasni . A rólam kialakított véleményed továbbra sem érdekel , mert hazugság , ha ez nem jut el akkor ma ezen blogbejegyzésnél utoljára reagálok rád .

délioldal 2013.10.02. 13:45:34

@Lencsés István: az orvos is foglalkozik az ápoltjaival. És nem azért, mert irigykedik rá.

Lencsés István 2013.10.03. 11:45:06

@délioldal: Mondatkezdés nagybetű . Kötőszóval ( és ) nem kezdünk mondatot . A próbálkozásod KURVA GYENGE ! ! ! + !

délioldal 2013.10.03. 12:18:16

Hahaha! Pistike, pihenj inkább. Jobb lenne ha az idődet olvasással és tanulással töltenéd. Rád is férne.

délioldal 2013.10.03. 13:06:21

@Lencsés István: megjegyzem, egyik este pár fős társasággal sírva röhögtünk a gép előtt, miután kigyűjtöttük a hozzászólásaidat. Volt közöttük bölcsész, jogász, magyar tanár... Arra a hozzászólásmora miért nem reagálsz ahol kértem, hogy az állítólagos tényeidet igazold a felsorolt pontok alapján? Még mindig várom, hogy bebizonyítsd az igazad, a "tényeid". Hajrá Pityuka! Szedd össze magad és szánj rá pár percet. Várom az azokra vonatkozó nyelvtani szabályokat hiteles forrásból!

Lencsés István 2013.10.03. 14:01:53

@délioldal: A mondatkezdés továbbra is nagybetű , ha ez nem jut el , akkor ma ezen blogbejegyzésnél utoljára reagálok rád . Nem nagyon érdekel sem a te sem a többi fosós ismerősöd véleménye , mert hazugság . Amikor nem reagálok , annak oka van , le is írtam , az hogy nem jut el , az nem az én bajom .... A tényeket nem kell igazolni , az pont attól tény . Ha idézel , pontosan tedd , köszönöm szépen . :) Nem vagyok " .... Pituyka .... " , azaz tanulj meg olvasni IS . A hiteles forrás én magam vagyok , mert én csak akkor írok mikor igazam van , azaz tényem .

délioldal 2013.10.03. 14:33:34

@Lencsés István: még mindig várom, hogy bebizonyítsd az általad hangoztatott nyelvtani szabályokat hiteles forrásokkal. Te nem vagy hiteles forrás. Kezdek valóban szkeptikus lenni veled kapcsolatban Istvánka. A tény az tény, de csak van ezekről a tényekről valahol valami aprócska írás az interneten, amit te olyan jól tudsz használni. Szóval elő azokkal a tényekkel. Szeretném látni. De tudod mit! Csak ugratlak. Tudom ám, hogy nincs igazad. Csak össze-vissza beszélsz. Nem tudnád alátámasztani semmivel, hogy igazad van. És ez az oka annak, hogy nem reagálsz. Behúzod füled-farkad és sunnyogsz. Csak a sablon és üres mondataid ismételgeted.

Ádám 2014.01.25. 05:04:29

elmentek ám a pitsába! már az a baj, hogy ha érettségije is van?!:)

lencsés isti + egy idióta!
süti beállítások módosítása